О войне take two

[pascendi]

Современная война направлена не против страны, а против правящей элиты. Именно эта элита является пострадавшей стороной в случае поражения; население обычно страдает в гораздо меньшей степени -- если не сопротивляется. Победитель заинтересован в скорейшей стабилизации положения; содержать оккупационные войска -- непозволительная роскошь, которая приводит к росту напряжения внутри его собственного государства.

Естественно, что проигравшая правящая элита будет всеми силами стремиться отомстить -- отсюда терроризм, угрозы в адрес тех, кто сотрудничает с победителями и их убийства. Проигравшие будут стремиться перевести войну из плоскости прагматической в плоскость идеологическую, когда правит уже не разум, а эмоции.

Вывод для обычных, не включенных в механизм государственного управления, людей из этого следует совершенно очевидный: всякий, кто требует от них Защищать Родину До Последней Капли Крови -- на самом деле имеет в виду защиту интересов правящей элиты.

Задача любого разумного человека -- понять, насколько его собственные интересы совпадают с ее интересами.

И еще, важно помнить, что Родина -- это НЕ правящая элита.

Comments

[domik44.livejournal.com]

последнее - бесспорно, но век коллаборационизма наступит не скоро

[pinkbagheera.livejournal.com]

А я вообще думаю, что государство - это процесс.

[freetrinity.livejournal.com]

согласна со всем, кроме утверждения во второй фразе. Население страдает очень сильно, независимо от того, сопротивляется оно или нет.

[pr-x.livejournal.com]

На русском языке сегодня - звучит правильно.
Но на многие другие языки вряд ли можно перевести.
Кое-где элиты представляют нацию.
А кое-где победители любят лакомиться свежей печенкой.

[pascendi.livejournal.com]

Я говорил о современной войне в контексте, который был описан в предыдущем посте на эту тему (позавчера, кажется).

Элиты везде представляют нацию. Но это не значит, что нация не может жить без ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ элиты. После ее исчезновения/смещения тут же возникает новая...

[pascendi.livejournal.com]

Сразу после прихода американцев в Ирак население не только не страдало, но его жизнь несколько улучшилась, так как американцы -- с очевидными целями -- кинули в Ирак гуманитарную помощь...

:)

[elenas.livejournal.com]

А проверять, насколько его собственные интересы совпадают с интересами правящей элиты победителя разумный человек должен?

Re: :)

[pascendi.livejournal.com]

Разумный человек должен всегда проверять, насколько окружающая его среда совпадает с его собственными интересами и интересами близких ему людей. И это ЕДИНСТВЕННЫЕ интересы, которые должны иметь для него значение.

Всякие там "Отчизны" и "Общечеловеческие ценности", а тем более "Идеи" не должны имет для него значения. :-)

Хорошая мысль!

[elenas.livejournal.com]

Возьмётесь её продвинуть в Штатах, Израиле, Франции, Германии и проч.? Или Вы пока только Россию решили распропагандировать?

Re: Хорошая мысль!

[pascendi.livejournal.com]

Я не продвигаю мысли, я их думаю. :-)

И я никого не пропагандирую. Было б странно, имея менее 200 читателей.

[pascendi.livejournal.com]

Государство, на самом деле, это совокупность высших чиновников. Сейчас.

Я вот как думаю

[pinkbagheera.livejournal.com]

Государство - процесс регуляции внешних и внутренних отношений условно-замкнутого сообщества "граждане страны N", результатом которого является возникновение на территории проживания сообщества, в "границах государства" определенного общественного строя. При этом звезды могут сложиться и так, что узкая прослойка лиц, ИСПОЛЬЗУЯ САМОНАЗВАНИЕ "ГОСУДАРСТВА" ИЛИ "ГОСУДАРСТВЕННОГО АППАРАТА" попытается повлиять на формирование общественного устройства.
Они либо гении манипуляции, что у них все получается, либо таки выражают волю большинства.

Re: :)

[pinkbagheera.livejournal.com]

А если, допустим, 10 заповедей не совпадают с его интересами... или интересами близких?

Re: :)

[pascendi.livejournal.com]

Свобода воли дана нам Богом, чтобы мы добровольно и осознанно выбирали между грехом и благодатью...

Замечу в скобках, что всяческие призывы насчет "Отечества" etc, как правило, подразумевают необходимость нарушать как минимум одну заповедь: "Не убий".

Re: :)

[pinkbagheera.livejournal.com]

Некоторые граждане - замечу без скобок :) - очень склонны проверять ваше первое утверждение на разном личном опыте (у меня, правда, не получается назвать их "разумными", и это тема отдельного рассуждения).
У этого опыта бывают разные негативные последствия - в виде убитых старушек etc.
Можно использовать "общечеловечсеские ценности" как ограничитель вольной деятельности этих личностей, чтобы они в уме определялись, на гипотетических примерах (мне жалко старушек!), а можно - как оправдательный механизм.
И этим "общечеловеческие ценности" опасны, а не фактом своего применения.

Re: :)

[pascendi.livejournal.com]

"Общечеловеческие ценности" -- в трактовке ультралибералов -- не тождественны заповедям Господним. Хотя бы из-за первой заповеди. Ну, и шестой, разумеется.

Re: :)

[pinkbagheera.livejournal.com]

Какие же они после этого "общечеловеческие"?
Потом я вообще в оригинальном вопросе спрашивала про ситуацию, когда человек знает 10 заповедей и готов их исполнять, но его ситуативными интересам (или его близких) они противоречат.

В том-то и проблема разумного человека (с) Ваш,

[elenas.livejournal.com]

что очень многие вещи противоречат его собственным интересам. Драться до последней капли крови - противоречит его собственным интересам, но выгодно обществу в целом (можете "общество в целом" поменять на "элиту его страны").
Рождение детей объективно противоречит собственным интересам разумного человека.
Уплата налогов, идущих на, допустим, бесплатное лечение неимущих, а не только его самого. А часть этих налогов и вовсе будет разворована элитой - ужас-ужас!
Обеспечение нетрудоспособных членов общества - это вообще чума, противоречит не только собственным интересам разумного человека, но и интересам элиты его страны.

Но почему-то общество, в котором собственные интересы разумного человека начинают преобладать, плохо кончает. И исторический опыт показывает, что весьма малый процент из разумных людей после распада своего общества получает удовлетворение своих интересов. И каждый раз разумные люди считали, что уж их-то время - современнее некуда, не то, что в прежние времена.

Я не знаю, почему так получается. Но я бы поостереглась выяснять заранее, где принимают в плен.

Re: :)

[pascendi.livejournal.com]

10 заповедей вообще часто противоречат ситуативным интересам человека.

Например, "не укради" или "не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего".

Re: В том-то и проблема разумного человека (с) Ваш,

[pascendi.livejournal.com]

Я бы не стал -- по крайней мере, в нашей стране -- путать "общество в целом" и "элиту этой страны".

И я бы не стал высказанное мною для текущего времени и современной эпохи (после Вьетнама) распространять на все времена и ситуации.

Рождение детей вовсе не противоречит собственным интересам РАЗУМНОГО человека.

Уплата налогов -- также не противоречит, по многим (достаточно очевидным) причинам. Хотя налоги эти, как показывает жизнь, вовсе даже не идут на бесплатное лечение неимущих (в нашей стране).

Обеспечение нетрудоспособных членов общества не противоречит собственным интересам человека, если эти члены общества -- члены его семьи, или если он делает это из милосердия, выполняя заповеди Божьи, для спасения своей души (это ведь тоже в его интересах).

А вот драться до последней капли крови за интересы тех, кто беззастенчиво растаскивает общественное, крадет и убивает -- то есть нарушает те же заповеди -- это не для разумного человека. Драться до последней капли крови имеет смысл за свою семью.

:)

[elenas.livejournal.com]

Разумному человеку куда разумнее вложить деньги и силы, уходящие на воспитание ещё неизвестно чего выйдет в себя - своё здоровье, своё образование, свой быт. А в старости пусть его обрабатывают дети неразумных человеков, тем более, что и пенсия (или накопления) у человека бездетного и разумного будет повыше (при прочих равных, разумеется), чем у того, кто бездумно тратил себя на воспроизводство. Дополнительно про женщин - дети так портят фигуру!

Уплата налогов по куче достаточно очевидных причин противоречит интересам разумного человека. Об этом много и часто пишут, но т.к. Вы не затруднились привести свои "очевидные причины", то и я на этом останавливаться не буду.

С нетрудоспособными членами у Вас совсем неубедительно. Причём тут милосердие, когда они беззастенчиво проедают обшественное, крадут нужные разумному человеку квадратные метры и убивают своими поучениями время (величайшую ценность!) разумного человека? Ещё и кровь по капле выпивают. Зачем это разумному человеку? Чем обслуживать чужую старость - лучше побольше накопить на свою. А с Богом разумный человек может и более комфортным способом договориться.

За свою семью????? Зачем разумному человеку семья? От неё никакой пользы, ресурсов она поглощает и претензий предъявляет куда больше, чем самая жадная элита! Всё то же самое можно получить на гораздо более высоком уровне за гораздо меньшие деньги, если воспользоваться услугами профессионалов. А за неё ещё и кровь проливать???

И Вы после этого называете себя разумным человеком???

На всякий случай поясняю - один большой сабж на весь ответ.

А я о чем?

[pinkbagheera.livejournal.com]

Ну вот я что и говорю!
У вас некая двусмысленность получается скрытая... С одной стороны человек из вашего примера - разумный, с другой он почему-то "должен" - хотя большинство моих ПРАГМАТИЧНЫХ знакомых, именно в силу своей прагматичности считающих себя разумными, скажут вам, что они "никому ничего не должны".
С третьей стороны, вы же сами признаете, что у человека, как правило, в интересах наблюдается конфликт - между ситуативными и отдаленными интересами, а ГДЕ кончаются ситуативные, и начинаются отдаленные - не всякий даже вроде бы разумный человек скажет, потому что очень многие идею о 10-ти заповедях не разделяют.
Написали бы уж что-нибудь вроде "Долг христианина выше долга гражданина" - или вам это не нравится просто потому, что это сказал не-помню-какой "Функционер РПЦ" по случаю подписания акта о каноническом общении?

Re: А я о чем?

[pascendi.livejournal.com]

Да не важно, кто сказал, если сказал правильно -- долг христианина выше долга гражданина indeed.

Конфликт между ситуативными и отдаленными интересами бывает. Но речь-то не о САМОМ ОБЩЕМ, речь о вполне конкретных вещах:
- есть интересы частного лица, гражданина, никак не связанного с властными элитами;
- есть современные методы ведения войны, которые заключаются в смещении местных властных элит и замене их (разными способами) на более предсказуемые;
- есть очевидное несовпадение между интересами местных властных элит и местных частных лиц -- поражение в войне угрожает элите, но никак не угрожает частным лицам;
- и есть очевидное же следствие: да горит эта властная элита синим (красным, зеленым) пламенем, если ее свергнут -- хуже не будет, а лучше -- может быть.

Вывод: частным лицам следует устраняться от участия в войне, и делать всё, чтобы после смены власти их нельзя было ассоциировать с властной элитой предыдущего режима.

Короче, чума на оба ваши дома :-)

Re: А я о чем?

[pinkbagheera.livejournal.com]

У меня один основной критерий - будет ли правящая структура разрушать или поддерживать экологию. Остальное меня не волнует ;), потому что, на мой взгляд, одно ЭТО говорит о многом :)