Об идеологии
Aug. 6th, 2006 11:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pascendiГосударства, в которых действиями властей руководит не прагматизм, а идеология -- довольно скоро погибают.
(Скоро в историческом смысле, конечно.)
Кайзеровская Германия процветала при Бисмарке благодаря прагматизму, и быстро зашла в тупик, когда управлять ею стал Вильгельм Второй, поглощенный идеологическими предрассудками. Третий Рейх, построенный на идеологии, не прожил и пятнадцати лет.
Сейчас идеологическая чума начала грызть Соединенные Штаты -- война в Ираке затеяна отнюдь не из прагматических соображений.
Про СССР даже не хочется говорить, это очень яркий пример.
Хотелось бы, чтобы Россию минула чаша сия -- но вряд ли, вряд ли. Нынешние власти очень хотят найти идеологию -- главным образом, чтобы прикрыть очень неблаговидную свою деятельность.
(Скоро в историческом смысле, конечно.)
Кайзеровская Германия процветала при Бисмарке благодаря прагматизму, и быстро зашла в тупик, когда управлять ею стал Вильгельм Второй, поглощенный идеологическими предрассудками. Третий Рейх, построенный на идеологии, не прожил и пятнадцати лет.
Сейчас идеологическая чума начала грызть Соединенные Штаты -- война в Ираке затеяна отнюдь не из прагматических соображений.
Про СССР даже не хочется говорить, это очень яркий пример.
Хотелось бы, чтобы Россию минула чаша сия -- но вряд ли, вряд ли. Нынешние власти очень хотят найти идеологию -- главным образом, чтобы прикрыть очень неблаговидную свою деятельность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-06 07:07 pm (UTC)+1
Date: 2006-08-06 07:14 pm (UTC)У нас с очень давних пор подспудно процветает тупая крестьянская идеология, что вот если бы собрались "все заедино", то горы бы свернули. Ещё Шукшин когда-то с этой идеей носился, рассказывал как курганы насыпают. Если по этому пути идти, то будет либо котлован, либо всеобщий могильник.
А уж поиски "национальной идеи" -- это просто зоопарк. Идиотизм со всех сторон. Ищут вещь и несуществующую, и ненужную.
no subject
Date: 2006-08-06 08:08 pm (UTC)Прагматизм - это не идеология
Date: 2006-08-06 11:14 pm (UTC)Говоря об идеологиях как правело имеют ввиду именно иерархические идеологии (в которых уже задан механизм приведения всех параметров к общей оси, шкале). Такие методы обладают рядом существенных недостатков, они не несут в себе способов самоадоптации, самосовершенствования. Есть боле совершенные сомообучающиеся методы именно при их изучении и появилось требование не иерархичности (по парной не сравнимости по предпочтению) отслеживаемых параметров.
«Oтслеживаемые параметры», система ценностей - это не идеология. Ценности это скорее нечто эмпирическое. Ценность еды подскажет голод, ценность общения – одиночество. А вот идеология начинается с внесения иерархии в эти ценности, и эту иерархию вносит разум человека. Когда человек решат этот выбор сделать универсальным, обосновывая, как ему это кажется неким рациональным смыслом, формируется идеология. Делая этот свой выбор универсальным, человек сам себя лишает выбора, свободы выбора.
Прагматизм - это не идеология, это ситуационный выбор. Но как мы приходим к заключению что данный выбор решения правильный?
Давайте поставим задачу более строго. У нас есть некая цель и есть набор факторов, которые так или иначе влияют на достижение этой цели и у нас нет необходимого объема информации и знаний, чтобы свести все факторы в одну формулу. Эта типичная ситуация для реальной жизни. Как нам поступить?
Путь первый мы можем попытаться построить упрощающую модель реальности. Эта модель и есть идеология. Все известные мне идеологии (модели) строятся на введении иерархии в множество факторов влияющих на достижение цели. Коммунистическая идеология ставит на вершину иерархии фактор коллективизма, нелиберальные идеологии ставят на туже вершину индивидуализм. Кто-то пытается ухватиться за порядок (законность), кто-то за «свободу» (причем под свободой каждый понимает что-то свое), кто-то за веру в бога, ну и т.д.
Но есть другой путь – либеральный. Либеральный путь отвергает любые идеологии. Либерализм проповедует эволюционизм. Эволюционной путь он совсем другой. Эволюция предполагает самообучение. Самообучение строиться на совсем других принципах. В математике, точнее в методах поддержки принятия решения в многофакторных задачах доказана теорема, если перевести ее на человеческий язык, то звучит она примерно так - самообучение возможно, если учитываемые факторы предполагаются не сравнимыми по предпочтению (или что тоже самое детерминированный учет параметров невозможен. Процесс обучения сводиться к методу случайных проб). Либерал ограничивается обозначением (идентификацией) отслеживаемых параметров (называются они ценностями) и их защиты. Либерал категорически выступает против любых попыток уложить ценности в какую либо абсолютную (единственно истинную) иерархию.
Либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то либеральные принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию «пути Господни не исповедимы». Этот же подход заложен в либеральной формуле «разрешено все что не запрещено».
По поводу либерализма
Date: 2006-08-08 10:46 am (UTC)Или, всё-таки, Вам больше нравится квартира, находящаяся в доме, сконструированном и построенным в соответствии с некими правилами, говорящими "как надо"?
И если второе - то какие у Вас, собственно, имеются основания считать, что для экономики поиск пещер оптимальнее строительства домов?
Re: По поводу либерализма
Date: 2006-08-12 06:05 am (UTC)Re: По поводу либерализма
Date: 2006-08-12 08:31 am (UTC)Вы ж сами написали "эволюция предполагает самообучение". Ну вот Вам и пожалуйста - "самообучение природы" - это предполагаемое Вами следствие природных эволюционных процессов. ;-P
no subject
Date: 2006-08-07 07:28 am (UTC)2. Не совсем понятно, какие именно "идеологические предрассудки" стали причиной гибели Вильгельмовской Германии? Строительство Багдадской железной дороги - это идеология? Желание победить Францию до того, как Россия закончит военную реформу - это идеология? Попытки открыть колониальный рынок для германской промышленности - это идеология? Что-то мне сдаётся, что соотношение идеологии и прагматики у Вильгельма поменее, чем у того же Бисмарка.
3. Если бы рейх был чисто идеологичен, то перевод промышленности на военный режим случился бы в 1939, а не в 1943.
4. И уж странно мне слышать, что США вошли в Ирак исключительно из идеологических соображений...
no subject
Date: 2006-08-07 08:12 am (UTC)2. Идеология "Великой Германии" при Вильгельме сделала неизбежной войну на два фронта.
3. Задержка с переводом промышленности на военный режим была обусловлена вовсе не отсутствием идеологии.
4. А из каких?
no subject
Date: 2006-08-07 08:31 am (UTC)2. Весьма сомнительное утверждение. Войну на два фронта сделала неизбежной Франция, дав России кредиты, главным условием которых была война на стороне Франции.
3. Не "отсутствием идеологии", а приматом прагматических соображений над идеологическими.
4. Из финансовых. Не из желания же "установления Демократии во всём мире"...
no subject
Date: 2006-08-07 08:42 am (UTC)2. Переориентация России с Германии на Францию была не случайной.
3. Жесткая идеологизация Третьего рейха лишила Гитлера возможности победить СССР -- если бы была создана Российская республика, распущены колхозы, объявлена частная собственность, то на стороне Гитлера воевали бы уже не полтора миллиона советских граждан, а гораздо больше.
4. Обоснуйте.
no subject
Date: 2006-08-07 09:11 am (UTC)2. В какой-то степени случайной. Не пожелай Бисмарк выторговать более выгодных таможенных условий и не запрети ломбардирование русских госбумаг на Берлинской бирже - французы не имели бы шанс подсуетиться.
3. Объявление частной собственности для русских - лишение немцев вознаграждения за победу над Россией. Были бы немцы более идеологизированы - могли бы пойти на такие меры. А поскольку были прагматичны, то сохранили систему для изъятия с/х продукции в пользу Германии.
4. По моим, достаточно субъективным оценкам, без вторжения в Ирак невозможно было бы увеличить госдолг. А без увеличения его дефолт по американским госбумагам имел бы место уже этой весной.
no subject
Date: 2006-08-12 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-08 10:42 am (UTC)Вы, вслед за 'демократами' критиковавшими СССР делаете вид, что нет разницы.
Идеология - это, прежде всего, ответ на вопрос "зачем мы делаем то, что мы делаем и чего мы хотим, в конечном итоге, добиться".
Тот, у кого нет идеологии не может обладать никакой 'прагматикой', т.к. понятие пользы меняется в зависимости от выгодоприобретателя и критериев полезности.
Соответственно, тот, у кого нет идеологии - будет работать на чужую прагматику, т.к. не имеет своей.
no subject
Date: 2006-08-12 06:56 am (UTC)2. Тот, у кого нет идеологии, прагматичен по определению, так как имеет не навязанные извне идеологами, а собственные понятие пользы и критерии полезности. Персональные.
no subject
Date: 2006-08-12 08:37 am (UTC)1. Идеология всегда догматична, именно потому, что задает систему ценностей, не подлежащую изменениям и определяемую умозрительными идеями.
Этот аргумент ни из чего не следует - т.к. строится от определения, которое Вы даёте произвольным (и не соответствующим реальности) способом.
Ну расскажите же мне, что система ценностей европейских левых не подлежала изменениям за последние 200 лет и определялась умозрительными идеями.
no subject
Date: 2006-08-12 02:01 pm (UTC)А Вы хотите рассказать мне, что:
- 200 лет назад (в 1806 году) существовали европейские левые?
- когда-либо существовала единая идеология того, что Вы называете "европейскими левыми" (это, вообще говоря, конгломерат большого количества довольно-таки разнообразных групп)?
no subject
Date: 2006-08-12 02:24 pm (UTC)И каким методом будет выявляться направление обслуживания государством маленьких прагматик?
Методом прямого голосования граждан по всем значимым вопросам?
А Вы хотите рассказать мне, что:
- 200 лет назад (в 1806 году) существовали европейские левые?
Да, разумеется.
Левое движение организационно не прерывалось примерно с "Заговора Равных" - если мне память не изменяет, его разгромили 1796ом.
- когда-либо существовала единая идеология того, что Вы называете "европейскими левыми" (это, вообще говоря, конгломерат большого количества довольно-таки разнообразных групп)?
Так это Вы, простите, постулируете, что идеология - это нечто неразрывно целое и навсегда неизменное.
Я же, напротив, написал, что идеология не эквивалентна догме.
Единое смысловое поле и сходное целеполагание было. И их вполне достаточно, для того, чтобы говорить о существовании левой идеологии.
no subject
Date: 2006-08-12 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:21 pm (UTC)Разговоры о "вреде идеологии" пытаются сводятся к попыткам установления равенства между ней и "догматизмом".
Т.е. это попытка сделать вид, что у человека не должно быть "идей", а должны быть только "интересы".
Кстати, заменяя моё "идеология, связанная направлением мысли" на своё "идеология и расплывчатое и переменчивое "направление мысли" -- одно и то же" Вы продолжаете эту манипуляцию.
no subject
Date: 2006-08-12 03:37 pm (UTC)Но это должны быть его идеи.
И это не должны быть идеи какой-то группы или групки, которая считает, что правы только те, кто думает, как они.
no subject
Date: 2006-08-12 03:56 pm (UTC)у одно идея - свобода равенство братство
у другого - к примеру - что можно торговать рабами чёрной расы
и - не сметь навязывать
в рамках цветущей сложности :)
на практике, почему то, не реализуется
no subject
Date: 2006-08-12 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 04:30 pm (UTC)ну так Вы считаете, что это был венец социальной эволюции?
no subject
Date: 2006-08-12 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 05:30 pm (UTC)Вопрос был очень простой - США после декларации независимости - это и есть Ваше "идеи не навязываются и полная свобода от чужих идей"?
no subject
Date: 2006-08-12 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 06:02 pm (UTC)Хочу тем не менее обратить Ваше внимание на то, что мы живем сейчас в совершенно другую эпоху. Вы уверены, что Бабёф считал чернокожих рабов такими же людьми, как он сам? Я -- не уверен: тогдашняя Франция отнюдь не гнушалась рабовладения.
То, что я -- в ответ на Ваше заявление о невозможности совместить идеи "свобода-равенство-братство" и "можно торговать рабами черной расы" -- привел пример такого совмещения -- еще не значит, что я -- сторонник ВТОРОЙ из этих идей.
no subject
Date: 2006-08-12 06:21 pm (UTC)То, что я -- в ответ на Ваше заявление о невозможности совместить идеи "свобода-равенство-братство" и "можно торговать рабами черной расы" -- привел пример такого совмещения -- еще не значит, что я -- сторонник ВТОРОЙ из этих идей.
А рабам идеи не навязывались? О том, что они должны работать на хозяина?
Вы уверены, что Бабёф считал чернокожих рабов такими же людьми, как он сам?
Я уверен, что товарища Бабёфа можно и поправить.
no subject
Date: 2006-08-12 02:40 pm (UTC)Методом прямого голосования граждан по всем значимым вопросам?
Во-первых, есть как минимум одна страна в Европе -- Швейцария, где делается именно так. Мне не кажется, что эта страна от этого страдает.
Во-вторых, это не единственный метод -- есть еще и социология, и социометрия. Дальше все зависит от отношений между государством и обществом: если государство обслуживает общество (как должно быть), то маленькие прагматики, выявленные измерением или голосованием, балансируются и реализуются. Если же государство подминает общество, то результат можно не описывать -- мы его наблюдаем каждый день.
no subject
Date: 2006-08-12 03:11 pm (UTC)С другой стороны - я что-то не замечал, чтобы швейцарские власти проводили референдумов по вопросам, действительно важным и влияющим на судьбу страны в долговременном плане - типа членства в FATF или там создание ядерного оружия. Это даёт основания думать, что задекларированные Вами принципы и в Швейцарии выполняют роль декорации. Не картонной, нет. Надёжной, стационарной. Рассчитанной на много театральных сезонов.
Во-вторых, это не единственный метод -- есть еще и социология, и социометрия. Дальше все
С этого места можно дальше не рассказывать - мы это уже проходили.
Идея заменить злую и плохую 'идеологию' на добрый и хороший 'научный метод учёта потребностей' мы наблюдали и в исполнении марксистов и в исполнении либералов. Цену этой замене 'идеологии' на 'науку' мы понимаем прекрасно - она, как и для любой перестановки ярлычков, стремится к нулю.
И к реальному всеобъемлющему учёту 'персональных прагматик' никакая социология уж точно не будет иметь отношения - разве что Вам удастся пересадить социолога на абсолютно сферического коня и откачать воздух из окружающего пространства.
no subject
Date: 2006-08-12 03:19 pm (UTC)Это -- наиболее (а точнее, единственно) важное условие. Именно в результате того, что и в СССР, и в России постсоветской (да и в России царской) не государство обслуживает общество, а общество прислуживает государству, и привело к тому, что Вы наблюдали в исполнении марксистов и либералов.
no subject
Date: 2006-08-12 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:58 pm (UTC)Т.е. они не являются "государствами прямо учитывающими прагматики", а - государствами конкурирующих партийных идеологий.
no subject
Date: 2006-08-12 04:13 pm (UTC)- не являются государствами одной идеологии;
- не имеют возможности пренебрегать интересами общества.
no subject
Date: 2006-08-12 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:22 pm (UTC)Часть его сторонников сумела избежать репрессий и бежала в соседние страны (или была там на момент разгрома).
Организационная связь проследивается через общность 'кружков' и прочих организаций и издательскую деятельность.
no subject
Date: 2006-08-12 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-12 03:54 pm (UTC)Организационная преемственность видна как минимум от Бабефа и его товарищей, через некоторые парамасонские структуры к Первому Интернационалу. Дальше - всё очевидно.
no subject
Date: 2006-08-12 04:14 pm (UTC)Мне правда интересно.
no subject
Date: 2006-08-12 04:22 pm (UTC)Я лет 5 назад эту тему копал для собственного любопытства.
Попробую чего-нибудь найти из раскопанного и кинуть Вам ссылок.