pascendi

да я понимаю, что вы тоже демократию не любите beyond reason. :)
но простите, пассаж про "степень покушения на свободу мысли едва ли сильно отличается" не выдерживает критики.
при двух первых утопиях - социалистической и националистической покушение на свободу мысли заключалось в том, что носитель свободной мысли терял физическую свободу. равно как затыкались источники информации, способствующие зарождению свободной мысли.
если это "едва ли сильное отличие" от положения дел при демократическом устройстве общества, то увы - salery не помогут даже очки.

From:

Если для вас покушение на свободу мысли заключается ТОЛЬКО в физическом/силовом воздействии на носителей этой свободы - тогда так. Если вы не видите НЕсиловых способов ЗАСТАВИТЬ людей мыслить так как надо - ну, что ж, верьте в идеалы демократии и дальше... мне жаль вас...
Как пример - в армии могут наказать провинившегося непосредственно. Это - аналог "НЕдемократического" силового воздействия. А могут, к примеру, заставить бежать лишних пару километров кросса с полной выкладкой всю роту... Что будет делать коллектив с провинившимся - никого не волнует. Это - аналог "демократического" воздействия, опосредованного через "электорат", "народ". Что такое "общественное мнение", надеюсь, не надо рассказывать? И как оно создается и как им легко манипулируется, тоже не надо рассказывать? Результат - один и тот же, уверяю. Вы будете делать то, что хочет ВЛАСТЬ, а не вы.

From:

пример исключительно плохой. вы приводите в пример самый недемократичный институт общества, к тому же вы приводите в пример российскую армию, где порядки и вовсе почти тюремные.
я понимаю, при отсутствии воображения демократия рисуется вам как аналогом дедовщины - а ну, падла, будь демократичным, а то фанеру пробьем.
ответно вам сочувствую.

From:

Вы опять все свели на силовые методы, да? Армия в данном случае была не примером, а иллюстрацией того, что воздействие может быть непрямым.
Еще раз повторяю - задумайтесь над простым фактом - любая - подчеркиваю, ЛЮБАЯ идея/мысль рождается в голове ОДНОГО человека. Не "народа", не "масс". ОДНОГО. И, если этот человек обладает достаточным ресурсом, он может продвинуть эту идею среди относительно небольшого числа людей, обладающих властью, затем сформировать общественное мнение как ЕМУ и надо. А уж потом, под давлением пресловутого "общественного мнения", "голоса народа", "просьб избирателей" оформить собственную идею в виде закона/правила.
Возьмем пример с тем же Ходорковским. Абсолютно неважно, для наглядности, виновен он или нет - "общественное мнение" УЖЕ сформировано так, что, если бы у нас было прямое народное голосование, то его бы и без суда посадили бы, а то и расстреляли бы. Как же, как же - "кровопийца", "вор", "грабитель народных денег"... И что, "народ" захотел посадить его? "народ" захотел разорить его компанию? Или все-таки конкретный совершенно человек, который принял решение? Неважно, кто и по каким причинам? Ведь точно так же общественное мнение могло быть сформировано на образ "спасителя отечества", и с тем же успехом.
К чему это я? К тому, что если будет нужно - выбор "народа" будет обеспечен в нужную сторону, и без силовых воздействий. Мало того, если вы вылезете с мнением, противоположным "народному гласу", будете еще и освистаны этим же оболваненным "электоратом". Так что не надо про "народную власть", "свободу выбора" и прочую демочушь. Если НАДО - то СДЕЛАЮТ. А как при этом называется общественный строй - абсолютно не важно. Просто методы чуть другие. И "свобода слова" - это просто кусочек сыра для тех, кто с радостью полезет из одной мышеловки в другую - чуть более гуманную, но не отменяющую того простого факта, что есть "народ", а есть "власть", и что будет нужно власти - то народ делать и будет.

From:

в россии демократии нету, вы уж простите. общественное мнение о ходоре в основных сми формировалось единообразно, безо всяких отклонений от "генеральной линии партии". мало того, другие высказывания или же дискуссии просто затыкались силой.
а теперь представьте себе, что не везде дела обстоят так, как в россии. не идеально, конечно, но по-другому.

а с позицией "что будет нужно власти - то народ делать и будет" вам остается только сходить в аптеку, купить вазелин и принять коленно-локтевую позицию.

From:

Ну, хорошо... возьмите самую-рассамую из всех демократий мира... ага, я про идол всех демократофанов - США. Когда была истерия по поводу необходимости войны в Ираке и якобы найденного у Саддама ОМП - надеюсь, вы внимательно за ней следили? Потому что были в то время сообщения, как гнобились и затирались люди и мнения, хоть на каплю отличавшиеся от "генеральной линии партии". А случай, когда за частное мнение, высказанное в свободное от работы время чуть ли не в курилке ("свобода слова", ага) был вышвырнут с ТВ комментатор? (лень гуглить, но найти можно - я могу ошибиться в деталях, но в общих чертах так и было). Демократично, да? И чем это отличалось от ситуации с Ходором? Про "знамя демократии", силой насаждаемое где ни попадя, я вообще молчу (хотя, к "демократии", конечно, все эти поползновения не относятся, не правда ли?)
Так вот, к чему я. Если рассуждать на тему "в России не демократия", то, если не лицемерить, можно сделать такой же вывод про практически любую страну. В конце концов, "свобода слова" может наличествовать в полном объеме, но это будет "свобода гавкнуть" совершенно скомпенсированная со стороны власти "свободой игнорирования" этого взлаивания. Как, собственно, и было при БНЕ.
Не надо о демократии рассуждать, как о "светоче". Был уже "светоч" - Коммунизм. Теперь с такой же истовостью мы должны верить в Демократию??? А вот фигвам. Потому что задача Власти, независимо от строя - управлять государством. А управлять им, угодив всем до единого среди "демоса" невозможно. Отсюда простенький вывод - всегда будут те, кого власть будет, как вы изящно выразились, ставить "в коленно-локтевую позицию" - и их всегда будет очень много, если не большинство - так как решения власти бОльшей частью "непопулярны". Работа такая.
Только меня, например, поставят без моего желания и даже вопреки ему, а вы сами встанете с визгом радости и слезами счастья "ради демократии и свободы слова", так и не разглядев, где вас накололи...

From:

>Потому что были в то время сообщения, как гнобились и затирались люди и мнения, хоть на каплю отличавшиеся от "генеральной линии партии".
и это, пожалуйста, тоже погуглите.

>А случай, когда за частное мнение, высказанное в свободное от работы время чуть ли не в курилке ("свобода слова", ага) был вышвырнут с ТВ комментатор? (лень гуглить, но найти можно - я могу ошибиться в деталях, но в общих чертах так и было).

и это найдите, будьте добры.

From:

Не буду. МНЕ это не нужно. В то время я читал и следил, сейчас, когда даже официально было признано тогдашнее вранье по поводу иракских ОМП - уже не слежу. Я, конечно, понимаю, что на идеальнодемократическом американском челе пятен быть не может, ну, так верьте в это. А еще я не буду гуглить потому, что даже если я это и найду - все равно вы мне заявите, что это были частные случаи, не относящиеся к "линии партии", а вообще там счастье и благоденствие. Если человек искренне верует - веру его поколебать сложно, если не невозможно.

From:

вы другие мои комментарии читали, нет? там нет ни слова о вере и идеалах :)

ага, вам это не нужно. стало быть, аргументацией вы себя тоже не утруждаете. и кто бы говорил о вере :)

в ираке, кстати, нашли склад - 500 снарядов с зарином. ну это же так, мелочи. вовсе не ОМП :)

From:

Склад с зарином, кстати, нашли мноооого позже начала боевых действий, причем искали оооочень долго, и явно "с нуля". К тому же, плевать им было на зарин - или вы ~~до сих пор в сказки верите~~ и правда до сих пор верите в то, что это было ИСТИННОЙ причиной войны??? Идеальный представитель управляемого "народа" )))
Я еще раз повторяю. Если вы ВЕРИТЕ, что при демократии не может быть манипуляции общественным мнением, что "свобода слова" есть абсолютное понятие, что его никто не зажимает, что обычный человек с улицы имеет простую возможность влиять на решения власти - невзирая на реальную жизнь, и не только в России - вот ЭТО и есть вера. А если чуть внимательнее следить за СМИ, то можно с удивлением (для некоторых) обнаружить, что "дурят народ"(с) невзирая на строй.
А сам я ни в какой строй не верю. Ибо при любом строе можно заставить любой народ поверить в любой бред. Вопрос только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в методах. И ваша так любимая демократия - не исключение, это единственное, что я хочу утверждать. Я не говорю, что она хуже, к примеру, диктатуры - я всего лишь не утверждаю, что она - единственно возможна. И я утверждаю, что демократия предоставляет не менее эффективные способы манипуляции "плебсом", чем тирания или еще что. Просто "пряника" чуть больше. Результат же - один и тот же. Управляемый "электорат", делающий то, что нужно Власти.

From:

прекращайте уже вычитывать между строк и приписывать мне того, что я не говорил. в частности, я не обсуждаю ирак.

манипуляция общественным мнением может быть при любом строе, то тут удивительного.

о свободе слова почитайте здесь, особенно вопросы и ответы:
http://www.aclu.org/studentsrights/expression/12808pub19941231.html
да-да, так нелюбимая вами ужасная Америка. но до такого отношения к свободе слова России еще расти и расти.

и скажите мне наконец - какова альтернатива демократии? если посмотреть на историю ХХ века, то при всех недостатках демократии, о которых я прекрасно осведомлен, лучшего пока что не выдумали.

From:

>А случай, когда за частное мнение, высказанное в свободное от работы время чуть ли не в курилке ("свобода слова", ага) был вышвырнут с ТВ комментатор?
это вы про Рона Аткинсона, что ли? так это было вообще не в США, а в Великобритании. и реплика его не была высказана в курилке, а пошла в международный телеэфир после матча Chelsea's Champions League. ну не выключил человек микрофон и пошутил неудачно.
Referring to the underwhelming performance of the French defender, Atkinson said: "He's what is known in some schools as a fucking lazy thick nigger."
...
Atkinson said last night: "I made a stupid mistake which I regret. It left me no option but to resign. At the moment I can't believe I did it."
http://football.guardian.co.uk/News_Story/0,1563,1200319,00.html

у вас остальные аргументы так же поддержаны фактами под девизом "в общих чертах так и было"? :) ну перепутать две страны, ну немножко переврать факты... :)

From:

Нет, не Аткинсона. Эту историю я читал, да)

From:

ну так может вы меня просветите, кого же уволили?

From:

http://pascendi.livejournal.com/239587.html

From:

знаете, критика практической реализации идеи должна быть здравой и логичной.
и ничего не мешает лично мне указывать на логические провалы и нестыковки в критике. если это оценивается как фанатизм, то увы :)

From:

Прочтите снова первую фразу Вашего поста. :-)

Я отвечал, собственно, на нее.

From:

понимаете ли, когда вы цитируете крайне сырой текст, изобилующий упомянутыми уже логическими провалами и неуклюжими подтасовками, ничем, кроме пристрастности я это объяснить не могу :) потому что человеком глупым я вас не считаю.

From:

Я цитирую текст, который кажется мне интересным по следующим причинам:
1. Он отличается от мэйнстрима :-).
2. Он поднимает проблемы, которые мэйнстрим обсуждать отказывается, и которые (мне) видны невооруженным глазом.

Я цитирую его как раз в надежде на более или менее серьезное обсуждение текста, его здравых и ошибочных положений, которое позволило бы выявить то рациональное зерно, которое там -- по моему убеждению -- все-таки присутствует.

Вместо этого я получаю эмоциональную реакцию и утверждения о том, что текст "изобилует логическими провалами и неуклюжими подтасовками", причем НИ ОДИН логический провал и НИ ОДНУ неуклюжую подтасовку мне не соглашаются ДОКАЗАТЕЛЬНО опровергнуть (а некоторые даже назвать). :-)

From:

понимаете ли, мне жалко тратить время на разбор подобных текстов, которые почти сплошь состоят из общих мест, передергиваний и беспочвенных утверждений вроде:
"Ну, не верю я – ни в «разделение властей», ни в «верховенство права». Не бывает этого. Все в этом мире совершается через людей и их отношения между собой. Закон не может быть выше власти, т.к. его устанавливает власть, а не наоборот, и другого источника он не имеет.

сам автор не утруждает себя хоть сколько-нибудь внятной аргументацией.
не верю, и дело с концом. лихо!

и потом - в первом же комментарии я указал на подтасовку, где упомянут пассаж про "степень покушения на свободу мысли едва ли сильно отличается". вы это предпочли не заметить :)

From:

Я не вполне согласен с этим Вашим тезисом :-).
Наблюдения за практикой современных стран, признанных демократическими, показывает, что при внешней свободе мысли она-таки эффективно ограничивается различными ненасильственными способами. В качестве примера предлагаю влияние политкорректности на свободу обсуждения некоторых тем.

From:

>В качестве примера предлагаю влияние политкорректности на свободу обсуждения некоторых тем.
пожалуйста, цитата с сайта American Civil Liberties Union:

Where racist, sexist and homophobic speech is concerned, the ACLU believes that more speech -- not less -- is the best revenge. This is particularly true at universities, whose mission is to facilitate learning through open debate and study, and to enlighten. Speech codes are not the way to go on campuses, where all views are entitled to be heard, explored, supported or refuted. Besides, when hate is out in the open, people can see the problem. Then they can organize effectively to counter bad attitudes, possibly change them, and forge solidarity against the forces of intolerance.
http://www.aclu.org/studentsrights/expression/12808pub19941231.html

как раз те самые либералы и демократы борятся не за то, чтобы заткнуть рот оппонентам, а ровно за противоположное. причем они борятся также и за то, чтоб оппонентов за слова не преследовали.
причем ACLU, можно сказать, хрестоматийный пример либералов и демократов. и они как раз протестуют против крайностей политкорректности - против введения speech codes.

по-моему, отличный пример того, что эффективно ограничить свободу мысли ненасильственными способами невозможно до тех пор, пока человек сам не захочет ограничить свою собственную свободу мысли.

From:

А Вам не кажется, что то, что ACLU за это борется, уже о многом говорит?

На самом же деле практика СМИ в США и ЕС, практика учебных заведений и даже внутрифирменных кодексов показывает, что speech code существует.

Я уж не говорю про законодательный запрет (с уголовным наказанием) публичного высказывания как минимум одной ИДЕИ.

From:

да, это говорит о том, что система может регулировать себя сама.

насколько я знаю, это действительно одна идея - отрицание холокоста. и уголовное наказание за нее существует только в Австрии.

при всем при том я не отрицаю, что у демократии полно недостатков, и с критикой демократии я знаком. но все прочие системы управления - намного хуже.

From:

У меня ощущение (и я пытался его здесь однажды выразить), что демократия в классической форме сейчас со все увеличивающейся скоростью заходит в тупик. Это объясняется прежде всего постоянно усиливающейся манипуляцией общественным мнением и растущим расслоением населения на очень тонкий активный слой и пассивное большинство, которое не заинтересовано в своих правах и свободах и легко их отдает в обмен на жвачку.

Похожие вещи, кстати, происходили в демократиях и ранее: поздние Афины, предымператорский Рим, Новгород начала 15 века и др.

Что должно появиться на смену -- не знаю.

From:

очень тонкий активный слой и пассивное большинство были всегда и везде. никогда и нигде не было "золотого века".

с развитием средств связи (интернет и т.п.), удешевлением видеокамер/принтеров и т.п. у общества появилась возможность влиять на общественное мнение, создавать свои собственные СМИ. вспомните хотя бы скандал с фотографиями из Ливана, когда обычные люди забодали Associated Press.

и не надо принимать за демократию тот строй, который мы имеем в россии :)

From:

Я вижу, кроме скандала с фотографиями из Ливана, еще и последние двое выборов в США, не сильно отличавшихся от того, что происходит в России... :-(

Я вижу также (и в этом я согласен с

salery, что реальный строй очень многих демократических государств -- не демократия по-афински, а плутократия, и что доступ к пассивному избирательному праву существенно ограничен (впрочем, это я не считаю недостатком).

From:

позвольте, а как вы представляете себе демократию по-афински? по мифам древней греции?
в афинах доступ к управлению был ограничен куда строже, чем в нынешних демократиях (имущественный ценз в том числе, насколько я знаю). и общественное мнение формировали умелые ораторы, далеко не всегда игравшие на высоких побуждениях :) чем не современные сми? :)
и тогда уже философы плакали об упадке демократии, о тупике и т.д. и т.п.
да и сократа, опять же, за "мыслепреступление" цикутой напоили.
так что, будем восстанавливать демократию по-афински?
:)

From: