pascendi

"слова покойного папы Иоанна Павла II, который, не отвергая теорию эволюции, утверждал, что Бог мог создать мир и все живое в согласии с учением Дарвина, так как для него, Бога, ничего невозможного нет." -- вот именно.

Больше того, для Бога несложно создать мир за семь дней - но создать его _старым_, с костями динозавров в земле и т.п. :) Наука никак не может быть конкурентом или оппозиционером церкви просто потому, что и наука и церковь сходятся по вопросу непознаваемости Бога научными способами! Давно уже нет по этому вопросу разногласий.

From:

Ну, все же надеюсь, что в теорию Дарвина верить мы, тем не менее, не будем обязаны

From:

Больше того, для Бога несложно создать мир за семь дней - но создать его _старым_, с костями динозавров в земле и т.п.

Почему бы и нет? Именно в это, скажем, и верят ортодоксальные иудеи, если не ошибаюсь. И не только они :O)

From:

_Верить_ в нее ни в коем случае не надо - но ведь и наука не предлагает в нее _верить_. Верить в научную теорию может только человек, который не обладает достаточными знаниями для того, чтобы проверить эту теорию, э-э, на вшивость и _доверяющий_ авторитетам в этой области, признающим эту теорию на сей день _неопровергнутой_. На данный момент наука просто не придумала ничего лучшего, чтобы объяснить (совсем упрощенно говорю) кости динозавров в земле, геномы современных нам видов растений-животных и т.п. Когда придумают теорию, которая объясняет имеющиеся кости и геном и т.п. ЛУЧШЕ, чем теория Дарвина, то эта новая теория займет главенствующее место, а теория Дарвина уйдет в отставку. Вот и весь фокус с наукой. Верить в теории заставляли в СССР (Лысенко и т.п.) и от религии это как раз мало чем отличалось (в плохом смысле).

From:

domik44.livejournal.com

у нас такого, увы, не скажут( вэтой речке утром рано...)

From:

Ах, как я люблю такие дискуссии!

Верить в научную теорию может только человек, который не обладает достаточными знаниями для того, чтобы проверить эту теорию, э-э, на вшивость и _доверяющий_ авторитетам в этой области, признающим эту теорию на сей день _неопровергнутой_. -- иными словами, 96+ процентов всего населения, если не более... а для примерно 90% научных теорий, составляющих корпус современной науки -- 99,999% населения, включая ВСЕХ ученых, занимающихся ДРУГИМИ дисциплинами...

From:

Вы правильно расставляете акценты: между Гинзбургом сотоварищи и бестолковой дочкой питерского адвоката нет принципиальной разницы... в этом вопросе.

From:

Доверие к авторитетам, конечно же. Плюс, конечно же, сравнение источников, анализирование поступающей информации. Скажем, понятно, почему здравомыслящий человек, даже не будучи специалистом ни в истории, ни в лингвистике, ни в астрономии, но, тем не менее, обладающий достаточным общим системным образованием, интеллектом и умением мыслить самостоятельно не может среагировать иначе, как бурным хохотом на откровения, например, Фоменко. Ну мне же не надо Вам доказывать, почему бурный хохот в данном случае неизбежен. (Ну или дикий ужас, если эти фоменковские откровения человек прочтет в утвержденном минобразом школьном учебнике).

Хотя с Фоменко есть такая история. Когда он только начал публиковаться, мой муж (кандидат мат. наук и весьма светлая головушка :) почитал, а потом пообщался со специалистом-историком. И был такой диалог:
Муж: "Его математические выкладки - полная фигня, но вот что он пишет про историю - интересно"
Историк: "Да ты что, он по истории пишет ПОЛНУЮ фигню, а вот то, что он там говорит за математику - интригует..."

From:

vladimir000

"включая ВСЕХ ученых, занимающихся ДРУГИМИ дисциплинами."

В общем согласен, но две поправки:
1. другими дисциплинами, за исключением смежных
2. проверку "на общий идиотизм", те мне менее, надо пройти. А ее не пройдут 95% "теорий".

Плюс концептуальное возражение: научная система знаний не подразумевает обучение автоитетом. Т.е., если у нас есть достаточное количество времени, то можно освоить любую химию полупроводников по энциклопедии и учебникам.

From:

Вы знаете, среди моих знакомых есть несколько выпускников Физтеха -- считающих бред Фоменко истиной...

Я не могу сказать, что у них нет системного образования, интеллекта и умения мыслить самостоятельно, именно поэтому я привожу в пример именно их -- других поклонников хроноложца я знаю во множестве.

Я не могу сказать, что не имею системного образования или умения мыслить самостоятельно -- именно поэтому я могу не более чем ВЕРИТЬ в некоторые вещи, которые считаются мэйнстримом современной науки (например, в химии, биофизике или квантовой механике). У меня нет НИКАКИХ возможностей самостоятельно убедиться в их справедливости -- или ложности.

From:

Все правильно. Только, боюсь, проблема в том, что многими из адептов этой теории в нее как раз и предписывается именно что верить, слепо и безусловно. И да - в определенной среде "наука" давно и прочно занимает место религии. В плохом смысле. К слову, Вы ведь в Ирландии живете? Не знаете ли, случайно, есть ли там католические школы, в которых теория Дарвина не изучается в качестве истины в последней инстанции? Или, хотя бы, изучается наравне с креационизмом? И как вообще с этим обстоит дело в католическом образовании? Вопрос не праздный.

From:

Ключевой вопрос: "если у нас есть достаточное количество времени". В течение коего времени мы не будем заниматься СВОЕЙ областью науки. Много ли таких людей среди ученых, кто согласился бы освоить, скажем, молекулярную биохимию, будучи специалистом по аэрогидродинамике, в таком объеме, чтобы можно было говорить: "Я не ВЕРЮ в это, я это ЗНАЮ"?

From:

А Вы знаете, беда-то как раз в том, что многие адепты этой теории -- как раз и являются ее АДЕПТАМИ, то есть в нее -- ВЕРЯТ.

Люди же, профессионально занимающиеся вопросом (а я читывал их работы), утверждают, что теория Дарвина в том виде, в котором она была первоначально изложена, является в лучшем случае очень грубым приближением, и сейчас научная истина выглядит существенно иначе, чем ее принято излагать в популярной литературе.

From:

vladimir000

Конечно, немного. А много ли из нас тех, кто может сказать, что он не верит, а знает что существует Австралия? :)

С учетом ограниченности и человеческой жизни, и человеческого мозга я просто не знаю лучшего критерия чем принципиальная возможность проверки, не прибегая к мнению авторитетов.

А вот всевозможные религиозные системы мира (насколько я их опнимаю) требуют в качестве необходимого шага признания кого-то в качестве авторитета, следовательно они с моей колокольни хуже как системы (что не отвергает возможности их истиннотси, разумеется:)

From:

А Вы знаете, беда-то как раз в том, что многие адепты этой теории -- как раз и являются ее АДЕПТАМИ, то есть в нее -- ВЕРЯТ.

Я далек от того, чтобы обвинить этих людей в интеллектуальной нечестности, именно поэтому и назвал их адептами. Т.е. да, ЗНАЮ :O)

From:

Я в любой момент могу ЛИЧНО убедиться в существовании Австралии.
Я в любой момент могу воспроизвести эксперименты (из популярной книжки Перельмана, например), подтверждающие закономерности Ньютоновой механики или купить набор "Юный химик" и проверить значения валентности некоторых химических элементов.

Я ни при каких условиях не могу ЛИЧНО убедиться в достоверности научного знания, полученного при помощи большого адронного коллайдера, или же в достоверности выводов общей теории относительности (последнее -- из-за слабости моего математического аппарата, почти атрофировавшегося за невостребованностью в течение последних двадцати лет).

Подавляющее большинство сведений, которые человек получает в качестве научного знания, он получает от АВТОРИТЕТОВ и НЕ ПРОВЕРЯЕТ лично, даже если -- теоретически -- имеет такую возможность.

Я, например, ВЕРЮ в то, что скорость света в вакууме не может быть превзойдена -- поскольку доверяю Майкельсону, Морли и Эйнштейну. Сам убедиться я в этом не могу (кстати, лично я не могу даже воспроизвести эксперимент тех самых М&М).

А Вы -- убедились в справедливости этого на основании ЛИЧНОГО ОПЫТА -- или потому, что Вам прочитали это в лекциях, а потом Вы зазубрили это же в учебниках, чтобы сдать экзамен?

Таким образом, я утверждаю, что:
- современное научное знание теоретически предполагает принципиальную возможность проверки -- но на самом деле БАЗИРУЕТСЯ НА АВТОРИТЕТАХ (см. всё, что связано с публикациями, цитированием, научными журналами и т.п.);
- для подавляющего большинства населения научное знание -- НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ПРЕДМЕТ ВЕРЫ в то, что людям рассказали в школе, в институте, или -- что было прочитано в учебниках. Практически НИКТО не делает попыток ЛИЧНО ПРОВЕРИТЬ справедливость того, что составляет основной корпус современной науки;
- в отличие от религии -- наука КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЕТСЯ признать этот факт;
- в результате любая чушь, изложенная в традициях научной подачи материала, опубликованная и растиражированная, воспринимается населением как научно обоснованная, а уж если на нее кто-то когда-то ссылался -- так вообще как научная истина.

Чему тьма примеров вокруг нас (хроноложество, торсионные поля, память воды -- только наиболее свежие и вопиющие, а я бы, покопавшись, вспомнил кое-какие публикации в НАУЧНЫХ изданиях, включая Nature)...

From:

Хм, а где и кто сказал, что искренне верующий человек -- интеллектуально нечестен? :-)

From:

Интеллектуально нечестен он был бы в противном случае - если бы не был "адептом", а просто впаривал бы эти теории именно таким способом, как он это делает, притом в них истово не веря. О чем и речь.

From:

Боюсь, что либо интеллект тут подкачал, как бы это ни было обидно им в свой адрес услышать, либо физтеховское образование не является достаточным. Либо, э-э, ложное чувство того, что, мол, самостоятельно мыслю. Не общавшись лично не могу сказать, что именно, но заподозрю третье.

From:

"делает попыток ЛИЧНО ПРОВЕРИТЬ справедливость того, что составляет основной корпус современной науки;
- в отличие от религии -- наука КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЕТСЯ признать этот факт;" --

При желании проверить можно - т.е. принципиально проверяемо. На практике есть конкуренты и подсидельцы, которые спят и видят как бы проверить и доказать, что такой-то во всем неправ, результаты у него неверны и вообще бредит...

From:

Для меня важно не это.

Скажите пожалуйста, Вы -- ЛИЧНО -- можете убедиться в справедливости, например, следующего утверждения: в квазиравновесной системе экситонных поляритонов в двумерной оптической микрополости, несмотря на то, что в системе есть два сорта бозе-частиц, испытывающих взаимные превращения, в двумерной системе происходит всего один фазовый переход в сверхтекучее состояние с квазидальним порядком?

Это утверждение опубликовано в первом номере "Писем в журнал теоретической и экспериментальной физики" за 2007 год.

Считаете ли Вы, что это утверждение является продуктом научного знания?

Если считаете, то на основании чего?

From:

Скажите пожалуйста, сколько утверждений, являющихся опубликованными продуктами научных исследований НЕ в Вашей области, ВЫ ЛИЧНО проверили за последние пять лет?

Если (как я подозреваю) ни одного, то давайте признаем, что Ваше мнение о них, как о научных -- основывается исключительно на АВТОРИТЕТЕ, исследователя ли, их опубликовавшего, научного ли учреждения, под ними подписавшегося, или же издания, где они были опубликованы.

Более того, я практически уверен, что подавляющее большинство научных открытий и существенных результатов исследований НЕ В ВАШЕЙ ОБЛАСТИ Вы узнаете даже не из научной, а, скорее всего, из популярной литературы -- точно так же не задаваясь вопросом о ЛИЧНОЙ проверке этих сведений. Таким образом, и Вы можете легко стать объектом манипуляции со стороны людей, которые -- по каким бы то ни было соображениям -- добиваются публикации сведений заведомо ложных или полученных в обход научных путей.

Убедите меня, что это не так.

From:

vladimir000

Поймите меня правильно - я не утверждаю, что современная научная парадигма - идеальная и наилучшая и возможных. Я утверждаю, что она наилучшая из имеющихся сколько-то распространенных систем (о малораспространенных я просто не в крсе). Она _по крайней мере_ декларирует принципиальную возможность проверки без использования просветлений, гуру и прочих авторитетов и веры.

From: