Католики и Дарвин

[pascendi]

Как и ожидалось, позиция католической церкви по отношению к теории эволюции оказалась вовсе не такой, как у некоторых:
...на защиту Дарвина и его теории эволюции встала польская католическая церковь, являющаяся весьма влиятельной в стране силой. Вскоре после того, как слова вице-министра стали достоянием общественности, к гражданам Польши обратился епископ города Люблин Йозеф Жучиньски. «В словах г-н Оржеховски нет ничего от католицизма, его точка зрения ближе к той, которой придерживаются Свидетели Иеговы», – по сути «отлучил» вице-министра от католической церкви священник. В качестве дополнительного аргумента епископ привел слова покойного папы Иоанна Павла II, который, не отвергая теорию эволюции, утверждал, что Бог мог создать мир и все живое в согласии с учением Дарвина, так как для него, Бога, ничего невозможного нет.

Via evt_av.

Comments

[old-greeb.livejournal.com]

Приятно слышать:)

[mithrilian.livejournal.com]

"слова покойного папы Иоанна Павла II, который, не отвергая теорию эволюции, утверждал, что Бог мог создать мир и все живое в согласии с учением Дарвина, так как для него, Бога, ничего невозможного нет." -- вот именно.

Больше того, для Бога несложно создать мир за семь дней - но создать его _старым_, с костями динозавров в земле и т.п. :) Наука никак не может быть конкурентом или оппозиционером церкви просто потому, что и наука и церковь сходятся по вопросу непознаваемости Бога научными способами! Давно уже нет по этому вопросу разногласий.

[quatermass.livejournal.com]

Больше того, для Бога несложно создать мир за семь дней - но создать его _старым_, с костями динозавров в земле и т.п.

Почему бы и нет? Именно в это, скажем, и верят ортодоксальные иудеи, если не ошибаюсь. И не только они :O)

[quatermass.livejournal.com]

Ну, все же надеюсь, что в теорию Дарвина верить мы, тем не менее, не будем обязаны

[mithrilian.livejournal.com]

_Верить_ в нее ни в коем случае не надо - но ведь и наука не предлагает в нее _верить_. Верить в научную теорию может только человек, который не обладает достаточными знаниями для того, чтобы проверить эту теорию, э-э, на вшивость и _доверяющий_ авторитетам в этой области, признающим эту теорию на сей день _неопровергнутой_. На данный момент наука просто не придумала ничего лучшего, чтобы объяснить (совсем упрощенно говорю) кости динозавров в земле, геномы современных нам видов растений-животных и т.п. Когда придумают теорию, которая объясняет имеющиеся кости и геном и т.п. ЛУЧШЕ, чем теория Дарвина, то эта новая теория займет главенствующее место, а теория Дарвина уйдет в отставку. Вот и весь фокус с наукой. Верить в теории заставляли в СССР (Лысенко и т.п.) и от религии это как раз мало чем отличалось (в плохом смысле).

[pascendi.livejournal.com]

Ах, как я люблю такие дискуссии!

Верить в научную теорию может только человек, который не обладает достаточными знаниями для того, чтобы проверить эту теорию, э-э, на вшивость и _доверяющий_ авторитетам в этой области, признающим эту теорию на сей день _неопровергнутой_. -- иными словами, 96+ процентов всего населения, если не более... а для примерно 90% научных теорий, составляющих корпус современной науки -- 99,999% населения, включая ВСЕХ ученых, занимающихся ДРУГИМИ дисциплинами...

[mithrilian.livejournal.com]

Доверие к авторитетам, конечно же. Плюс, конечно же, сравнение источников, анализирование поступающей информации. Скажем, понятно, почему здравомыслящий человек, даже не будучи специалистом ни в истории, ни в лингвистике, ни в астрономии, но, тем не менее, обладающий достаточным общим системным образованием, интеллектом и умением мыслить самостоятельно не может среагировать иначе, как бурным хохотом на откровения, например, Фоменко. Ну мне же не надо Вам доказывать, почему бурный хохот в данном случае неизбежен. (Ну или дикий ужас, если эти фоменковские откровения человек прочтет в утвержденном минобразом школьном учебнике).

Хотя с Фоменко есть такая история. Когда он только начал публиковаться, мой муж (кандидат мат. наук и весьма светлая головушка :) почитал, а потом пообщался со специалистом-историком. И был такой диалог:
Муж: "Его математические выкладки - полная фигня, но вот что он пишет про историю - интересно"
Историк: "Да ты что, он по истории пишет ПОЛНУЮ фигню, а вот то, что он там говорит за математику - интригует..."

[pascendi.livejournal.com]

Вы знаете, среди моих знакомых есть несколько выпускников Физтеха -- считающих бред Фоменко истиной...

Я не могу сказать, что у них нет системного образования, интеллекта и умения мыслить самостоятельно, именно поэтому я привожу в пример именно их -- других поклонников хроноложца я знаю во множестве.

Я не могу сказать, что не имею системного образования или умения мыслить самостоятельно -- именно поэтому я могу не более чем ВЕРИТЬ в некоторые вещи, которые считаются мэйнстримом современной науки (например, в химии, биофизике или квантовой механике). У меня нет НИКАКИХ возможностей самостоятельно убедиться в их справедливости -- или ложности.

[vladimir000]

"включая ВСЕХ ученых, занимающихся ДРУГИМИ дисциплинами."

В общем согласен, но две поправки:
1. другими дисциплинами, за исключением смежных
2. проверку "на общий идиотизм", те мне менее, надо пройти. А ее не пройдут 95% "теорий".

Плюс концептуальное возражение: научная система знаний не подразумевает обучение автоитетом. Т.е., если у нас есть достаточное количество времени, то можно освоить любую химию полупроводников по энциклопедии и учебникам.

[pascendi.livejournal.com]

Ключевой вопрос: "если у нас есть достаточное количество времени". В течение коего времени мы не будем заниматься СВОЕЙ областью науки. Много ли таких людей среди ученых, кто согласился бы освоить, скажем, молекулярную биохимию, будучи специалистом по аэрогидродинамике, в таком объеме, чтобы можно было говорить: "Я не ВЕРЮ в это, я это ЗНАЮ"?

[quatermass.livejournal.com]

Все правильно. Только, боюсь, проблема в том, что многими из адептов этой теории в нее как раз и предписывается именно что верить, слепо и безусловно. И да - в определенной среде "наука" давно и прочно занимает место религии. В плохом смысле. К слову, Вы ведь в Ирландии живете? Не знаете ли, случайно, есть ли там католические школы, в которых теория Дарвина не изучается в качестве истины в последней инстанции? Или, хотя бы, изучается наравне с креационизмом? И как вообще с этим обстоит дело в католическом образовании? Вопрос не праздный.

[pascendi.livejournal.com]

А Вы знаете, беда-то как раз в том, что многие адепты этой теории -- как раз и являются ее АДЕПТАМИ, то есть в нее -- ВЕРЯТ.

Люди же, профессионально занимающиеся вопросом (а я читывал их работы), утверждают, что теория Дарвина в том виде, в котором она была первоначально изложена, является в лучшем случае очень грубым приближением, и сейчас научная истина выглядит существенно иначе, чем ее принято излагать в популярной литературе.

[quatermass.livejournal.com]

А Вы знаете, беда-то как раз в том, что многие адепты этой теории -- как раз и являются ее АДЕПТАМИ, то есть в нее -- ВЕРЯТ.

Я далек от того, чтобы обвинить этих людей в интеллектуальной нечестности, именно поэтому и назвал их адептами. Т.е. да, ЗНАЮ :O)

[domik44.livejournal.com]

у нас такого, увы, не скажут( вэтой речке утром рано...)

[pascendi.livejournal.com]

Вы правильно расставляете акценты: между Гинзбургом сотоварищи и бестолковой дочкой питерского адвоката нет принципиальной разницы... в этом вопросе.

"Истина, как всегда, лежала посередине..."

[eldarm.livejournal.com]

...задумчиво сказал сержант, командовавший расстрелом.

Шутки шутками, а мне кажется, что вы, господа, спорите о двух крайностях там, где существует непрерывная шкала.

Да, 99.99% научных фактов современной науки мы не проверяем лично. Правда. Но сказать, что мы исключительно доверяем авторитетам и их слову, тоже совсем уж нельзя. Мы скорее имеем (не совсем рациональную) веру, что наука устроена таким образом, что авторитет, пропагандирующий чушь, будет разоблачен и из науки выставлен.

То есть мы верим не в авторитеты, а в систему организации современной науки. Насколько сия вера закономерна - вопрос другой, но несомненно это сильно лучше безоговорочной веры в отдельного лидера культа или текст.

Re: "Истина, как всегда, лежала посередине..."

[pascendi.livejournal.com]

Проблема в том, что, кроме ученых, есть огромное количество других людей. И эти люди получают информацию о научной картине мира -- ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ СПОСОБОМ, каким получали ранее информацию о картине религиозной. И для них вера в науку ничем не отличается от веры в Бога.

Re: "Истина, как всегда, лежала посередине..."

[eldarm.livejournal.com]

А они получают эту информацию вообще? В средние века им было запрещено чтение Библии, а наукой они сейчас и сами не интересуются. :-) Подозреваю, что эта категория населения вообще не имеет значения в данном разговоре, поскольку наука (как и настоящая вера) им вообще недоступны.

Re: "Истина, как всегда, лежала посередине..."

[pascendi.livejournal.com]

Так вот и я о том же: подавляющее большинство людей, считающих себя атеистами и сторонниками научного знания -- на самом деле просто ВЕРЯТ, что Бога нет :-). И верят в те научные истины, которые рассказали им в школе-институте.

Не более того.

А большинство ученых ВЕРЯТ в научные истины, которые не относятся к их собственной области исследований.

Re: "Истина, как всегда, лежала посередине..."

[eldarm.livejournal.com]

Ну, хорошо, а давайте сравним отношение массы людей к царю до революции или там к король в Западной Европе и отношением к президенту, что здесь, что в Европе, что в Америке. Ведь у большинства тоже никакой разницы. Означает ли это что мы живем при феодализме?

Мне кажется - это хорошая иллюстрация того, что наука даже сейчас это все-таки не религия. Отношение большинства просто не единственный фактор, которые отличает естественнонаучное и религиозное знание.

Есть, конечно, институциализация науки, которая приводит ее в состояние очень похожее на религию, но у науки есть шанс кризиса и выздоровления, когда слишком много авторитетов окажется неправы и результаты от науки не станут удовлетворять промышленность. А в религии такого шанса даже теоретически нет.

Впрочем, не уверен, а о чем мы спорим?

Просьба

[vadim-i-z.livejournal.com]

Готовлю сейчас сюжет о поездке в городок Раков под Минском. Там есть костел Святого Розария Пресвятой Девы Марии. Не могли бы Вы порекомендовать сайт (русскоязычный), где читателю, не очень хорошо знакомому с католичеством, объяснили бы, что это - Розарий? Я нашел такое описание, но оно всё-таки сложновато для непосвященных.
Спасибо!

Re: Просьба

[pascendi.livejournal.com]

Честно говоря, не представляю, что можно добавить к тексту по ссылке.

Если уж совсем примитивно: Розарий -- это серия молитв, которые читаются по католическим четкам в определенном порядке. В серии 15 частей. Начало каждой части обозначает большая бусина, на которой читается "Отче наш". Каждая часть заключается в произнесении 10 раз молитвы "Радуйся, Мария!". Перед чтением Розария произносится еще несколько молитв на кресте и четырех бусинах, к которым он подвешен.
Серия из 15 частей делится на 3 раздела, посвященные трем тайнам христианства: Радостным, Скорбным и Славным. В день принято читать Розарий для какого-то одного раздела, при чтении молитв размышляя о соответствующих тайнах (событиях Евангелия). В октябре Розарий каждый день читается полностью.

В целом молитва Розария помогает сосредоточиться на восприятии и понимании Христа и христианства.

Re: Просьба

[vadim-i-z.livejournal.com]

Спасибо!
Ладно, пусть ссылка и остается...
Там у меня ляпов относительно католичества, надеюсь, нет?
http://www.livejournal.com/users/vadim_i_z/1033528.html

Re: Просьба

[pascendi.livejournal.com]

Да нет, конечно :-)
Вы же, собственно, про католичество ничего и не написали.

Re: Просьба

[vadim-i-z.livejournal.com]

А вот "храм во имя Св.Анны" - католики так говорят?