Дело Ульмана, дело Буданова
Aug. 25th, 2007 04:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pascendiВокруг этих дел бушует бешеная полемика, причем практически нигде не говорится самого главного.
В деле Ульмана главное -- не дело Ульмана, а его ПРИЧИНА, которая в том, что существует разрыв между действительным положением вещей и его юридическим статусом. В регионе идет ВОЙНА, в которой принимает участие АРМИЯ и ее спецназ. Армия и ее спецназ предназначены для решения определенных задач определенными средствами. По умолчанию считается, что эти задачи -- решаются на территории ПРОТИВНИКА, где нет граждан своей страны.
В Чечне же, при фактической ВОЙНЕ, де-юре идет какая-то "операция по восстановлению конституционного порядка" или как это называется сейчас. Официально считается, что Чечня -- часть России, в ней действуют законы России, ее население -- не просто нонкомбатанты, но граждане своей страны... что де-факто не совсем так.
При этом армию попросту подставляют, поскольку ВСЯ ее деятельность на территории Чечни, строго говоря, нелегитимна.
В мирное время на собственной территории НЕЛЬЗЯ использовать спецназ (точнее, армию вообще).
Или армия и спецназ, и тогда -- либо чужая территория, либо зона особого режима, объявленного легитимным способом (и при этом население зоны приравнивается к населению территории противника). Или -- мирное время, своя территория, но тогда никакой армии и никакого спецназа. Потому что у армии РАБОТА такая -- производить трупы, и чем больше, тем лучше.
А делать это на своей территории и в "мирное" время -- нарушение закона.
Таким образом, армию ЗАСТАВЛЯЮТ нарушать закон.
Я, собственно, еще в комментарии к предыдущему посту Сапожника написал, что действительно виновны -- не Ульман и команда, а те, кто:
- развязал войну в Чечне;
- ради сиюминутных политических задач отказывается признать Чечню как минимум зоной чрезвычайного положения;
- и при этом направляет в Чечню армию, и тем более -- армейский спецназ. Это практически ГАРАНТИЯ того, что в Чечне будут убивать прохожих и проезжих.
Многие люди, не имеющие, видимо, представления о том, что такое армия, высказывались в духе: "человек не должен исполнять преступный приказ", поминали Нюрнбергский трибунал и т.п.
Решение "не исполнять преступный приказ" требует от военнослужащих гражданского мужества на уровне христианских первомучеников -- то есть способности пожертвовать собой ради абстрактной справедливости. Потому что любому человеку, кроме упертых "правозащитников", понятно, чем кончится демонстративный отказ выполнить даже устный приказ командира для офицера спецназа ГРУ.
Убийство людей, в том числе гражданских, входит в обязанности военнослужащих. Это, собственно, их ОСНОВНАЯ обязанность. При этом спецназ, который должен выполнять разведывательно-диверсионные операции, специально тренируют психологически, чтобы сделать для них морально приемлемым убийство ЛЮБОГО мирного жителя, включая детей и беременных женщин. Это тоже часть профессии.
Спецназовец обязан выполнить приказ, даже если этот приказ (ну например, взорвать атомную электростанцию на территории противника перед началом боевых действий) заведомо приведет к массовой гибели невинных людей.
Спецназовец, который по моральным соображениям откажется выполнить такой приказ в боевой обстановке -- вообще говоря, должен быть расстрелян на месте, так ПОЛОЖЕНО В АРМИИ.
Есть принципиальная разница между эсэсовцами, уничтожавшими мирное население в собственном тылу в целях "решения расового вопроса", и боевой разведывательно-диверсионной группой, выполняющей задание, вообще говоря, в тылу противника. В первом случае уничтожение мирных жителей есть ЦЕЛЬ, во втором -- нежелательный, но иногда неизбежный в силу случайности, побочный эффект.
Во время рейда по тылам противника разведгруппа, как правило, должна уничтожать всех, кто может ее выдать. Это, что называется, "классический случай", его описывают во всех пособиях по подготовке спецназа: группа встречает мальчика-пастушка, что делать -- отпустить его, рискуя, что он тут же сообщит о группе, взять с собой или убить?
Правильное решение, которому учат спецназовцев: убить.
Есть ОБЯЗАННОСТЬ выполнять приказ, выполнять боевую задачу. Подкрепленная -- в армии -- чисто армейскими способами добиться ее исполнения.
А слова "офицер спецназа" значат очень простую вещь: человек, профессионально подготовленный для выполнения тайных разведывательно-диверсионных операций в тылу противника. Не более и не менее.
Обязанность выполнять приказ является частью его профессии. Как и обязанность в определенных ситуациях совершать убийство -- по приказу или даже просто в силу необходимости (для выполнения поставленной перед ним задачи).
Разведгруппа Ульмана выполняла боевую задачу. В боевую задачу разведгруппы входит СКРЫТНОЕ выдвижение к месту исполнения задачи. Как только группа "засветилась" перед теми, кто ехал в машине (я не помню подробностей, возможно, даже их задачей был захват машины с какими-то конкретными людьми, и они просто ошиблись машиной), так вот, как только группа засветилась -- скрытность была нарушена, что равноценно срыву боевой задачи. Командир группы сообщил об этом "наверх", так как лично принять решение об отмене боевой задачи не имел права.
Далее у "верхнего" командира был выбор: либо отменить боевую задачу и дать команду группе немедленно доставить захваченных и двоих убитых в какое-либо определенное место (далее по вкусу: медсанчасть для оказания психологической помощи, штаб для принесения извинений, зиндан для выяснения личностей и т.п.), либо -- дать приказ продолжать выполнение боевой задачи, избавившись от нежелательных свидетелей.
Думаю, "наверху" сработал инстинкт прикрытия задницы. Но вина в этом -- не Ульмана. Ульман вообще в этом деле не преступник, а жертва, как это ни странно звучит...
Сапожник говорит: раз спецназ -- это элитарные войска, у них должны быть особые моральные качества.
Элитарные войска -- это как раз не спецназ, а рота Почетного караула. Не знаю, как у них с моральными качествами.
А силы специального назначения -- у них оцениваются моральные качества следующие:
- нацеленность на выполнение боевой задачи, настойчивость и упорство в ее выполнении;
- способность стойко переносить тяготы и лишения в процессе выполнения боевой задачи;
- дисциплина и четкое выполнение приказа.
Точка.
Если спецназовец начнет рассуждать об общечеловеческих ценностях -- спецназ можно распускать, он не будет выполнять то, для чего существует. Военный -- машина-убийца, спецназовец -- машина-убийца в квадрате. Или они, соответственно, не военный и не спецназовец.
Это не значит, что общечеловеческие ценности не имеют значения. Это значит, что общество создает в пределах себя:
- систему, предназначенную для осуществления почти неограниченного насилия (лимитируемого конвенциями) в отношении тех, кого общество считает противником (армию), и
- внутри этой системы -- подсистему, предназначенную для еще более неограниченного насилия, для решения ограниченного класса задач в отношении того же противника (спецназ).
Ни армия, ни спецназ не только не могут, но и НЕ ДОЛЖНЫ задаваться моральными вопросами, иначе они потеряют возможность выполнять функции, для которых общество их создавало. А вот общество несет ответственность за соблюдение моральных принципов при использовании армии и спецназа. Общество -- в лице властей, направляющих армию и спецназ на выполнение задания.
Военнослужащий обычного армейского подразделения ограничен в праве на насилие единственно конвенциями, которые до некоторой степени регулируют насилие в отношении нонкомбатантов. Солдат защищает "своих", УБИВАЯ "чужих" -- тех, кого ему ПРИКАЗАНО считать чужими. При этом вовсе не обязательно убивая убийц, это было бы замечательно, убивать ТОЛЬКО убийц -- но в современных войнах практически невозможно. Заряжающий расчета 152-мм гаубицы, подносящий снаряды к своему орудию, когда идет обстрел по площадям населенного пункта, в котором засел противник, должен хорошо понимать, что при этом он с хорошей вероятностью убивает не только военнослужащих противника, но и находящихся рядом с ними мирных жителей.
А вот случай Буданова -- совершенно другой. Буданов совершил убийство, не выполняя боевую задачу, без приказа, по собственной инициативе. ОБЯЗАН (и имел право) он был сделать следующее:
- задержать подозрительную личность;
- провести ее первичный допрос;
- и либо отпустить, либо отправить в особый отдел для дальнейшего расследования.
Таким образом, Буданов как раз НАРУШИЛ свои обязанности -- за что и был (справедливо) осужден.
В деле Ульмана главное -- не дело Ульмана, а его ПРИЧИНА, которая в том, что существует разрыв между действительным положением вещей и его юридическим статусом. В регионе идет ВОЙНА, в которой принимает участие АРМИЯ и ее спецназ. Армия и ее спецназ предназначены для решения определенных задач определенными средствами. По умолчанию считается, что эти задачи -- решаются на территории ПРОТИВНИКА, где нет граждан своей страны.
В Чечне же, при фактической ВОЙНЕ, де-юре идет какая-то "операция по восстановлению конституционного порядка" или как это называется сейчас. Официально считается, что Чечня -- часть России, в ней действуют законы России, ее население -- не просто нонкомбатанты, но граждане своей страны... что де-факто не совсем так.
При этом армию попросту подставляют, поскольку ВСЯ ее деятельность на территории Чечни, строго говоря, нелегитимна.
В мирное время на собственной территории НЕЛЬЗЯ использовать спецназ (точнее, армию вообще).
Или армия и спецназ, и тогда -- либо чужая территория, либо зона особого режима, объявленного легитимным способом (и при этом население зоны приравнивается к населению территории противника). Или -- мирное время, своя территория, но тогда никакой армии и никакого спецназа. Потому что у армии РАБОТА такая -- производить трупы, и чем больше, тем лучше.
А делать это на своей территории и в "мирное" время -- нарушение закона.
Таким образом, армию ЗАСТАВЛЯЮТ нарушать закон.
Я, собственно, еще в комментарии к предыдущему посту Сапожника написал, что действительно виновны -- не Ульман и команда, а те, кто:
- развязал войну в Чечне;
- ради сиюминутных политических задач отказывается признать Чечню как минимум зоной чрезвычайного положения;
- и при этом направляет в Чечню армию, и тем более -- армейский спецназ. Это практически ГАРАНТИЯ того, что в Чечне будут убивать прохожих и проезжих.
Многие люди, не имеющие, видимо, представления о том, что такое армия, высказывались в духе: "человек не должен исполнять преступный приказ", поминали Нюрнбергский трибунал и т.п.
Решение "не исполнять преступный приказ" требует от военнослужащих гражданского мужества на уровне христианских первомучеников -- то есть способности пожертвовать собой ради абстрактной справедливости. Потому что любому человеку, кроме упертых "правозащитников", понятно, чем кончится демонстративный отказ выполнить даже устный приказ командира для офицера спецназа ГРУ.
Убийство людей, в том числе гражданских, входит в обязанности военнослужащих. Это, собственно, их ОСНОВНАЯ обязанность. При этом спецназ, который должен выполнять разведывательно-диверсионные операции, специально тренируют психологически, чтобы сделать для них морально приемлемым убийство ЛЮБОГО мирного жителя, включая детей и беременных женщин. Это тоже часть профессии.
Спецназовец обязан выполнить приказ, даже если этот приказ (ну например, взорвать атомную электростанцию на территории противника перед началом боевых действий) заведомо приведет к массовой гибели невинных людей.
Спецназовец, который по моральным соображениям откажется выполнить такой приказ в боевой обстановке -- вообще говоря, должен быть расстрелян на месте, так ПОЛОЖЕНО В АРМИИ.
Есть принципиальная разница между эсэсовцами, уничтожавшими мирное население в собственном тылу в целях "решения расового вопроса", и боевой разведывательно-диверсионной группой, выполняющей задание, вообще говоря, в тылу противника. В первом случае уничтожение мирных жителей есть ЦЕЛЬ, во втором -- нежелательный, но иногда неизбежный в силу случайности, побочный эффект.
Во время рейда по тылам противника разведгруппа, как правило, должна уничтожать всех, кто может ее выдать. Это, что называется, "классический случай", его описывают во всех пособиях по подготовке спецназа: группа встречает мальчика-пастушка, что делать -- отпустить его, рискуя, что он тут же сообщит о группе, взять с собой или убить?
Правильное решение, которому учат спецназовцев: убить.
Есть ОБЯЗАННОСТЬ выполнять приказ, выполнять боевую задачу. Подкрепленная -- в армии -- чисто армейскими способами добиться ее исполнения.
А слова "офицер спецназа" значат очень простую вещь: человек, профессионально подготовленный для выполнения тайных разведывательно-диверсионных операций в тылу противника. Не более и не менее.
Обязанность выполнять приказ является частью его профессии. Как и обязанность в определенных ситуациях совершать убийство -- по приказу или даже просто в силу необходимости (для выполнения поставленной перед ним задачи).
Разведгруппа Ульмана выполняла боевую задачу. В боевую задачу разведгруппы входит СКРЫТНОЕ выдвижение к месту исполнения задачи. Как только группа "засветилась" перед теми, кто ехал в машине (я не помню подробностей, возможно, даже их задачей был захват машины с какими-то конкретными людьми, и они просто ошиблись машиной), так вот, как только группа засветилась -- скрытность была нарушена, что равноценно срыву боевой задачи. Командир группы сообщил об этом "наверх", так как лично принять решение об отмене боевой задачи не имел права.
Далее у "верхнего" командира был выбор: либо отменить боевую задачу и дать команду группе немедленно доставить захваченных и двоих убитых в какое-либо определенное место (далее по вкусу: медсанчасть для оказания психологической помощи, штаб для принесения извинений, зиндан для выяснения личностей и т.п.), либо -- дать приказ продолжать выполнение боевой задачи, избавившись от нежелательных свидетелей.
Думаю, "наверху" сработал инстинкт прикрытия задницы. Но вина в этом -- не Ульмана. Ульман вообще в этом деле не преступник, а жертва, как это ни странно звучит...
Сапожник говорит: раз спецназ -- это элитарные войска, у них должны быть особые моральные качества.
Элитарные войска -- это как раз не спецназ, а рота Почетного караула. Не знаю, как у них с моральными качествами.
А силы специального назначения -- у них оцениваются моральные качества следующие:
- нацеленность на выполнение боевой задачи, настойчивость и упорство в ее выполнении;
- способность стойко переносить тяготы и лишения в процессе выполнения боевой задачи;
- дисциплина и четкое выполнение приказа.
Точка.
Если спецназовец начнет рассуждать об общечеловеческих ценностях -- спецназ можно распускать, он не будет выполнять то, для чего существует. Военный -- машина-убийца, спецназовец -- машина-убийца в квадрате. Или они, соответственно, не военный и не спецназовец.
Это не значит, что общечеловеческие ценности не имеют значения. Это значит, что общество создает в пределах себя:
- систему, предназначенную для осуществления почти неограниченного насилия (лимитируемого конвенциями) в отношении тех, кого общество считает противником (армию), и
- внутри этой системы -- подсистему, предназначенную для еще более неограниченного насилия, для решения ограниченного класса задач в отношении того же противника (спецназ).
Ни армия, ни спецназ не только не могут, но и НЕ ДОЛЖНЫ задаваться моральными вопросами, иначе они потеряют возможность выполнять функции, для которых общество их создавало. А вот общество несет ответственность за соблюдение моральных принципов при использовании армии и спецназа. Общество -- в лице властей, направляющих армию и спецназ на выполнение задания.
Военнослужащий обычного армейского подразделения ограничен в праве на насилие единственно конвенциями, которые до некоторой степени регулируют насилие в отношении нонкомбатантов. Солдат защищает "своих", УБИВАЯ "чужих" -- тех, кого ему ПРИКАЗАНО считать чужими. При этом вовсе не обязательно убивая убийц, это было бы замечательно, убивать ТОЛЬКО убийц -- но в современных войнах практически невозможно. Заряжающий расчета 152-мм гаубицы, подносящий снаряды к своему орудию, когда идет обстрел по площадям населенного пункта, в котором засел противник, должен хорошо понимать, что при этом он с хорошей вероятностью убивает не только военнослужащих противника, но и находящихся рядом с ними мирных жителей.
А вот случай Буданова -- совершенно другой. Буданов совершил убийство, не выполняя боевую задачу, без приказа, по собственной инициативе. ОБЯЗАН (и имел право) он был сделать следующее:
- задержать подозрительную личность;
- провести ее первичный допрос;
- и либо отпустить, либо отправить в особый отдел для дальнейшего расследования.
Таким образом, Буданов как раз НАРУШИЛ свои обязанности -- за что и был (справедливо) осужден.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-25 01:08 pm (UTC)Удивительно, что очевидные вещи все еще нужно доказывать
no subject
Date: 2007-08-25 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-25 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-25 05:01 pm (UTC)спасибо, очень вменяемый пост
Date: 2007-08-25 01:51 pm (UTC)Вы как думаете, что с ним в итоге стало -- сдали чеченцам, как считает мадам Дедюхова-Огурцова, или спрятали от суда, как считают правозащитники? Мне-то первое кажется бредоватым, а второе очень похоже на истину. В таком случае и судебный процесс-то вышел чисто дипломатический, чтобы чеченцев успокоить.
Что, впрочем, не отменяет того, что наша власть как подставляла своих людей, так и подставляет.
Re: спасибо, очень вменяемый пост
Date: 2007-08-25 05:03 pm (UTC)Правильно было бы -- если бы его освободили после первого, в крайнем случае после второго суда присяжных. Оспаривать вердикт суда присяжных -- значит, сводить смысл этого суда к нулю. Это само по себе разрушительно для России, чего власти, по-видимому, не понимают.
no subject
Date: 2007-08-25 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-25 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-25 02:28 pm (UTC)Только существовал ли юридически чистый, легитимный способ решения чеченской проблемы? Первой чеченской войны, как мне кажется, можно было избежать, насчет второй - не уверен.
no subject
Date: 2007-08-25 04:52 pm (UTC)Очень многого можно было избежать, из негативных явлений. Да и отношения с местными могли быть лучше.
no subject
Date: 2007-08-25 03:54 pm (UTC)ИМХО, правды нет. И справедливости тоже нет. А есть много человеков, для которых наша жизнь - пыль. Есть много буков и описаний слепцами слона.
без обид.
no subject
Date: 2007-08-25 05:05 pm (UTC)И каждому воздастся по грехам его и по вере его.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-25 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-25 05:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-26 03:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А вот Советская армия в те же времена -- как раз знала
From:Re: А вот Советская армия в те же времена -- как раз знала
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:"Война все спишет"?
From:no subject
Date: 2007-08-26 04:40 am (UTC)именно поэтому менч оченьи очень смущают с виду совершенно обычные люди, которые в армию идут с охотой, потому что им нравится в ней служить -- именно служить, а не протирать штаны за письменным столом.
по теме же -- да, взывать к морали в этом случае несколько лицемерно. Но обратите внимание: это делают те, кто хочет, чтобы на Ульмана повесили на себя всю вину в сложившейся ситуации. Командующие же, отдавшие преступные прика, остаются чисты аки анделы. Т.е. Ульмана просто сдали. Как сдали Оливера Норта и бесчисленных других исполнителей, почерк тот же.
Буданов же, похоже, просто страдает расстройством личности. Это дейстивтельно совсем другой случай.
no subject
Date: 2007-08-26 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 12:56 pm (UTC)(no subject)
From:Армия - это наемные убийцы?
Date: 2007-08-26 03:36 pm (UTC)а) осудить тех, кто направил их в Чечню
б) осудить тех, кто научил их убивать мирных жителей.
(о второй возможности Вы впрямую не говорите, но она подразумевается).
Логика безупречная - но только если принять за истину самую первую посылку. Вы ее принимаете без раздумий - а за Вами, очевидно, и многие Ваши комментаторы.
Однако есть другой взгляд, о котором писал и я на протяжении всей дискуссии: а именно - нет и не может быть такой ЦЕЛИ у армии (спецназа, стройбата и любого другого подразделения) - убивать мирных жителей.
У Вас проявляется ужасающий цинизм, въевшийся в кровь, который Вы даже не замечаете. (Что печально). Неверна вообще ключевая посылка - что у армии задача УБИВАТЬ. У армии НЕТ такой задачи! Задача армии - ЗАЩИЩАТЬ. Вы чувствуете разницу? Нет?
Странно. Ведь у Вас на юзерпике - некий, как я понимаю, восточный божок. Вы, видимо, увлекаетесь Востоком. И, наверно, не можете не знать, как формулируют цели восточных единоборств тамошние "учителя": мол, цель дзю-до - не изуродовать противника, не сломать ему все конечности, не приложить башкой об асфальт; цель дзю-до - ИЗБЕЖАТЬ БОЯ.
И это при том, что нстоящий дзюдоист действительно может сделать всё вышеперечисленное со своими противниками.
Так и с армией. Нет ЦЕЛИ убивать, убийство - это СРЕДСТВО, то есть любой военнослужащий ОБЯЗАН соотносить средства с целью.
Если же, как Вы пытаетесь представить дело, отряд спецназа - это отряд убийц, жаждущих крови мирных жителей и готовых убивать не раздумывая - то извините. Значит, этим людяи КАК МИНИМУМ не место в армии. Или такая армия должна быть расформирована.
В старину, я думаю, если бы Вы вздумали назвать кадрового офицера "наемным убийцей на службе у государства" (как это Вы сделали в одном из комментов), Вам было бы не избежать пощечины и вызова на дуэль.
Re: Армия - это наемные убийцы?
Date: 2007-08-26 03:58 pm (UTC)Отряд спецназа НЕ ДОЛЖЕН "жаждать крови мирных жителей".
Но отряд спецназа ОБЯЗАН БЫТЬ ГОТОВ уничтожить даже мирных жителей, если этого требует выполнение боевой задачи. Соразмеряя, естественно, цель со средствами.
Армия должна, конечно, защищать. Но защищать НЕ УБИВАЯ -- армия не может. Ну не существует такой армии в природе. Армия, цель которой "избежать боя", воля Ваша, выглядит как-то странно.
Вот у ПОЛИТИКОВ -- должна быть цель избежать боя, избежать войны.
Имея в качестве аргумента за спиной -- армию, СПОСОБНУЮ, ГОТОВУЮ и УМЕЮЩУЮ убивать.
Re: Армия - это наемные убийцы?
From:Re: Армия - это наемные убийцы?
From:Re: Армия - это наемные убийцы?
From:Re: Армия - это наемные убийцы?
From:И ещё
From:Re: И ещё
From:no subject
Date: 2007-08-26 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 03:20 am (UTC)Очень информативная и толковая статья.
no subject
Date: 2007-08-27 04:17 am (UTC)Преступлением оно как раз не является.
Вообще-то
Date: 2007-08-27 04:15 am (UTC)Так в современных условиях борются со снайперами.
А после этого - ни кишлаков, ни джигитов...
Если за что его судить - так за то, что службу он, в общем-то, завалил.