Об изменении позиций

[pascendi]

Когда-то у меня был сотрудник, молодой (относительно меня) парень.
Однажды мы поехали в командировку в Волгоград. В один из дней у нас образовалось как-то "окно" в расписании, и мы решили погулять по городу. Мы шли вдоль берега Волги; стояла страшная, много за 30, сухая жара; жесткая земля проглядывала между выгоревшего бурьяна.
Мы шли и спорили о вере. Сотрудник мой доказывал, что Бога нет -- прибегая к обычным для неверующих аргументам. Я пытался объяснить ему, что мир несколько сложнее, чем ему кажется.
Как и следовало ожидать, мы остались каждый при своем мнении.

Потом он уволился, потом уволился я... Прошло несколько лет.

Не так давно он позвонил мне по какому-то делу. В конце разговора он вдруг сказал:

- Помните, мы спорили в Волгограде о Боге? Так вот, Вы были правы, а я -- нет.

Он не захотел рассказать, почему поменял мнение. Я молюсь, чтобы -- не из-за какого-то несчастья.

Comments

[zamoranov.livejournal.com]

Уважаемый pascendi!

Судя по косвенным признакам, аргументация в пользу Бога - это для Вас достаточно отработанный сценарий. Не могли бы Вы изложить его, хотя бы в самом поверхностном, схематическом виде?

Искренне надеюсь, что мой невысказанный вопрос закоренелого агностика "как можно доказать то, что по определению лежит вне сферы рационального", имеет свое достойное место в этом сценарии.

Спасибо.

PS. Возможно, будучи состоявшимся, ответ на сей вопрос имело бы смысл оформить в виде самостоятельного поста.

[pascendi.livejournal.com]

Помните, что сказал Тертуллиан? Qredo quia absurdum -- верую, ибо абсурдно.
Вера не приобретается рационально. Бога надо почувствовать.
Как только мы начинаем "аргументировать в пользу Бога", мы переходим в плоскость, которая к Богу и вере имеет мало отношения -- но много к схоластике.

Я, собственно, поэтому и не собираюсь ничего доказывать -- Вы сами сказали, что это лежит вне сферы рационального.

А с коллегой моим разговор был -- не "аргументация в пользу Бога", а рассказ о том, что Бог дает верующему человеку...

[zamoranov.livejournal.com]

> Вера не приобретается рационально. Бога надо почувствовать.

Ну вот, опять все как всегда. Но все равно спасибо, что ответили.

Я, собственно, почему интересуюсь. Вот есть научный метод познания окружающей действительности. Он работает. Причем настолько эфективно, что позволяет заглядывать вглубь вещей со все возрастающей (и порой кажущейся безграничеой) степенью детализации. И по всему выходит, что в той картине мироздания, которую вырисовывает научная мысль, места для фигуры Бога остается все меньше и меньше - при том, что когда-то она занимала там место самое центральное. А раз так, то невольно возникают вопросы: где он, что он? Что он контролирует? Какими средствами? И пожалуй, самое главное: каковы его цели, и как я лично вписываюсь в них?

Я понимаю, что подступаю к богоискательству с какой-то неправильной стороны, но ведь вопросы-то остаются, несмотря ни на что...

[pascendi.livejournal.com]

Во-первых, спасибо Вам за диалог -- Вы, в отличие от некоторых моих френдов, способны говорить на эти темы вдумчиво... :-)

Во-вторых, а что Вы ждали?
Допустим, Вы объясняете сельскохозяйственному рабочему принцип ракетного двигателя. А он Вам говорит: "Ну вот, опять все как всегда. Кого ни спрошу, все отвечают одинаково.". ;-)

Научный метод познания окружающей действительности ВЫГЛЯДИТ убедительно. До тех пор, пока не начинаешь разбираться, как он работает. И тогда картина получается несколько... своеобразной.

В картине мироздания, которую вырисовывает научная мысль, места для фигуры Бога нет и не может быть -- хотя бы потому, что она нацелена на познание тех законов, которые дал -- кто? Да-да, КТО установил эти законы?

Познавать их -- можно без учета Его фигуры. Она для этого просто не нужна.

[zamoranov.livejournal.com]

Ну хорошо, предположим, некто просто развлекается - играет во Вселенскую Цивилизацию. Или скорее пишет диплом по Моделированию Миров. Задал базовые физические константы, сформулировал начальные условия... БАНГ! - поехали!

Ага, пошло разлетаться - отличненько...

Так, материя закружилась, зажила своей жизнью...

Опа, вот и первые скопления... Ну-ка, сделаем их поплотнее, подправим гравитационный коэффициент.

Гляди-ка, планетки нарисовались... Элементы - в ассортименте, внешней энергии хватает - эх, щас жизнь закипит!

Так, а что это на ALX-7457439 циклы какие-то вялые? Нет выраженной сезонности. Ось ей отклонить, что ли? О, вот и астероид подходящий приближается, щас мы им и шандарахнем (легким щелчком придает астероиду нужные импульс и направление).

Ну вот, совсем другое дело! Так, что это там у нас за плесень сине-зеленая какая-то выросла? Тю, одноклеточные... Нет, так мы до морковкина заговенья будет ждать разумной жизни. Добавим-ка им специализацию и половое размножение.

Ага, запузырились, родимые! Пошло видообразование широким фронтом! А как у нас с приспособляемостью? Дайте-ка я вам сверхновенькую зажгу под боком... Что скукожились? Не нравятся рентгеновские ванны? Ничо, небось кто-нибудь да выкарабкается. А не выкарабкается - так и запишем в дневник наблюдений: на ALX-7457439 жизнь получилась хлюпенькая. То ли дело кремниевые ребята с WZK-6533073 - им и сверхновая нипочем.

В такой интерпретации Бога принять можно, и даже вполне легко представить себе меру его влияния на ход вещей. Но по-прежнему непонятно, куда он нас ведет, и есть ли ему хоть малейшее дело до судеб отдельно взятых человеческих пылинок.

А ведь верующий ищет именно диалога, а не просто преклонения перед гигантской неподконтрольной и непостижимой силой.

Метод "тыка"?

[fisherson.livejournal.com]

Один из моих сыновей имеет интересную способность, он очень легко собирает мозаики (пазлы). Он сидит тихонько, смотрит, берет из кучи и втыкает туда куда надо, почти всегда с первого раза. Спроси его как он это делает, он ведь не сможет объяснить. Он просто делает.
А остальные дети, да и взрослые тоже, как собирают? По системе: сначала примерно сортируют те кусочки, которые лежат по периметру, потом по оттенкам цветов, и уже потом начинается кропотливый подбор, занимающий у кого сутки, у кого месяцы.

Ваша упрощенная модель создания мира напоминает сборку пазлов по взрослой системе, получиться-не получиться? О, получилось, ух ты, класс!. А можно представить себе Того, Который не пробует, не прощупывает варианты, а просто берет и делает с первого раза. Он знает что куда нужно поставить и просто творит, без набросков и прикидов.

Это тяжело понять, как может быть тяжело ребенку понять как папа водит машину. Я просто сажусь и не задумываюсь что включать, втыкать, на какие педали давить. Для меня водить машину, -- как ходить. А если бы я хотел объяснить пацану как это происходит, мне пришлось бы ему сначала так много всего разного рассказать. Что такое сцепление, например, или коробка передач, и зачем вообще нужен указатель поворота, и т.д.

Обычно, поиски Бога начинаются тогда, когда человек начинает чувствовать какое-то несовершенство окружающего мира. К примеру, возникает какая-то пустота в жизни, несмотря на то, что раньше все казалось наполнено смыслом. Или появляется ощущение бессилия, -- бъешься, бъешься, а все равно результат как-то не устраивает. Или еще что-нибудь подобное, согласитесь?
Поиски хорошо получаются у тех, кто хочет найти смысл жизни. К этому рано или поздно приходят люди. Зачем вообще жить?
Вот тут человек коротко описывает (наверное свой собственный) опыт поиска смысла жизни. http://laloup.livejournal.com/957.html

Но Вы, безусловно, правы, что просто читая Библию, самому понять Бога тяжело. Людям нужен диалог, как ищущим Бога, так и уже нашедшим.

[pascendi.livejournal.com]

Ну вот примерно так все и выглядит :-).
Что до "пылинок" и поисков диалога, то тут все просто.

Представьте себе, что Вы играете в такую игру. Долго ли будет Вас забавлять наблюдение за физическими процессами? Вряд ли. Во всяком случае, на рынке очень мало подобных игрушек: видимо, не пользуются спросом.

А вот наблюдать за поведением существ, обладающих свободной волей -- интересно. Взять хоть Sims, это одна из самых популярных игр.

А самое интересное -- заложить в персонажей способность познавать свой мир и дать им потенциальную возможность обратиться к игроку.

Другое дело, что игрок вовсе не обязан выполнять всё, что у него будут просить. А вот диалог вполне возможен, и для игрока может быть весьма интересен.

[zamoranov.livejournal.com]

Оу май гуднесс!

Ну наконец-то! Первый раз слышу версию, которая выглядит достаточно перспективно в плане возможного примирения казавшихся неразрешимими противоречий между очевидно случайностным характером эволюции и предположительно продуманным планом творения.

Пойду думать :)

Спасибо Вам большое!

[blutang.livejournal.com]

Пользуясь случаем интересуюсь: а как это - молиться об уже происшедшем?