О войнах и мемах

[pascendi]

В истории человечества было несколько этапов с точки зрения того, чем оправдывали войны.

Очень долго войны оправдывали взятием добычи. Этого было достаточно: другая сторона не воспринималась как люди, хоть в чем-то подобные своим, поэтому сходить и отнять у них то, чем они владеют, было в порядке вещей. Побили тех -- ну и что, это ж нелюди бессмысленные.

Позже стали распространяться гуманные идеи, и потребовалось то или иное оправдание убийства себе подобных. Тогда войны стали обосновывать идеологическими причинами, и так было очень долго.

Теперь же войной (как и политикой) правят мемы. Если руководитель страны произносит слова, входящие в состав близкого вам мема -- это свой. Если его страна у вас ассоциируется с мемом отрицательного свойства -- это враг.

Примеры: Мишико учился в США, бегло говорит по-английски -- для США он свой и прав, и не важно, что он делает на самом деле. Кокойты произносит слова про близость к России -- и для России он свой и прав, и тоже не важно, что он делает на самом деле. Главное, чтобы произносились слова, входящие в состав соответствующего мема.

Саддам Хуссейн умер в недоумении, почему вдруг то, что он делал всё время с благословения и одобрения США, стало в один прекрасный момент недопустимо и запрещено, и за это его страну разгромили, а его посадили в тюрьму и осудили на смерть.

А всё очень просто: однажды он совершил поступок, который описывается словами, входящими в состав отрицательного мема. И -- всё.

США сейчас тихонько отодвигаются от Саакашвили (лично), поскольку есть ненулевая вероятность, что некоторые его поступки тоже будут описаны словами, входящими в состав отрицательного мема...

Comments

[melonicecream.livejournal.com]

Путин тоже бегло говорит по-немецки и бегло говорит по-английски. Просто он ориентируется на Восток, а Мишико на запад.

[pascendi.livejournal.com]

Путин произносит слова, которые не укладываются в положительные мемы.
Кроме того, Россия сама по себе описывается (у них) набором мемов, несущих явно отрицательный заряд.

[melonicecream.livejournal.com]

Я все равно не знаю, что такое мемы.

[pascendi.livejournal.com]

Гугл рулит :-)

[melonicecream.livejournal.com]

Не, я все равно не пойму:)

[neohotnik.livejournal.com]

Ну, если совсем упростить:
мем "демократия - единственно правильный путь общества" - нравится США.
если же упомянуть мем "Некоторые страны предпочитают собственный путь" - то все, "нам с тобой не по пути" )))

[melonicecream.livejournal.com]

Не понимаю, что значит "страна предпочитает собственный путь". Правительство предпочитает?

[neohotnik.livejournal.com]

Этот вопрос уже не относится к теме "Что такое мем?"

[ichthuss]

>Побили тех — ну и что, это ж нелюди бессмысленные.
По-моему, все было несколько проще. Есть свои и есть чужие. Когда хорошо своим, хорошо и тебе, а на чужих можно класть, пусть они сами о себе заботятся. Но при этом люди вполне понимали, что по другую сторону — тоже люди. Идея нелюдей — идея XX века.

[pascendi.livejournal.com]

У большинства первобытных племен самоназвание племени на своем языке означает просто "люди". Остальные называются по-другому.

Если бы всё было так, как Вы говорите, рабовладельческий строй в древности был бы просто невозможен.

[ichthuss]

Иллиада — вполне себе период рабовладельческого строя. Вы хотите сказать, что враги там показаны нелюдями? Откуда тогда там к ним такое уважение?

[pascendi.livejournal.com]

Ахеяне и троянцы были -- и те, и другие -- греками, говорили на одном языке и прекрасно понимали друг друга.

[ichthuss]

А Приам, Колхида вообще, скажем? Те уж точно не были греками.
И вообще, для греков, которые вели весьма активную торговлю, никак невозможно было считать всех других нелюдями. У арабов они вообще математике научились.

[pascendi.livejournal.com]

Приам как раз был троянским царем -- и греком. С Колхидой сложнее, но это -- миф, и, в отличие от Илиады, не описывает реальные события.

Что до математики, то у греков она была, когда еще не было арабов. Средневековые арабы действительно заимствовали математические знания от сирийских и египетских греков, а потом -- уже от арабов -- эти знания попали во франкскую Европу.

[ichthuss]

В любом случае, автор явно относится к Колхиде как к людям. Значит, не греков тоже воспринимали как людей.

[pascendi.livejournal.com]

Ключевой момент: это было ПОЗЖЕ. Именно с греков -- примерно с пятого века до Р.Х. -- началось восприятие чужаков как людей.

[ichthuss]

Но в это время был вполне себе рабовладельческий строй. Что-то в Вашей схеме все равно не сходится.

[pascendi.livejournal.com]

Всякая схема есть упрощение; всякое упрощение предполагает исключения; всякое исключение подтверждает правило :-).

Если серьезно -- периодизация должна была бы быть более детальной, но это бы сильно затуманило главную мысль. Вы же цепляетесь к непринципиальному.

[ichthuss]

Упрощение не должно касаться сути затронутого вопроса. В данном случае суть — это как люди объясняли для себя военную агрессию. У Вас первые два этапа выглядят как антагонизм человек-нелюдь (в моей версии свой-чужой), затем, после появления гуманизма (то есть уже после Просвещения) по идеологическим причинам. Мне кажется некорректным Ваше противопоставление (люди-нелюди).

Может, я действительно придираюсь к мелочам, в конце концов, в обсуждаемой теме (меметика войн) этот вопрос непринципиален. Но если я обнаруживаю противоречие в сути некоторого вопроса в логической цепочке, я сразу стаю в боевую стойку, потому что возникает устойчивое впечатление, что меня хотят надурить. А потом, как в анекдоте: «ложки нашлись, но осадок остался» — остается некоторое сомнение в окончательном выводе, хоть бы даже погрешность на него и никак не влияет.

[pascendi.livejournal.com]

Я пишу в собственном ЖЖ. Пишу, чтобы высказать собственное мнение. Вас я лично не знаю; Вы пришли сюда сами. Зачем бы мне хотеть Вас надурить?

Вы всё-таки прочитайте дискуссию по ссылочке, которую я давал. Там про это подробнее.

[ichthuss]

Об умышленном обмане, я, конечно, не говорю. Но на просторах ЖЖ бывает так, что человек сам не замечает некорректности своего доказательства. То есть вроде бы никто никого надурить и не хотел, а так вышло. Поэтому, на всякий случай, переспрашиваю насчет тех мест, которые мне кажутся сомнительными. Вы уж простите математика, я никого не хотел обидеть.

А дискуссию почитал, действительно интересно.

[pascendi.livejournal.com]

А если эта проблема (люди-не люди) Вас действительно интересует, почитайте дискуссию вот здесь (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1210706616).

[grisabella.livejournal.com]

на эту тему прямо противоположно недавно высказался Светильник:
http://ab-pokoj.livejournal.com/41253.html
истина, мне кажется, как всегда, где-то между.
Но читая Илиаду, нельзя не удивиться, сколько было забыто за последние пару-тройку тысячелетий. Казалось бы, должно быть наоборот -- ведь тогда ещё не было почти ничего, истории, нашей культуры не было. А по большому счету, что хорошего придумали за это время? Плохого кучу, а хорошее всё уже было.

[pascendi.livejournal.com]

Светильник довольно свободно обращается с фактами.
Ахейцы и троянцы были-таки практически одноплеменниками и разговаривали на одном языке. Во время греко-персидских войн, по крайней мере, со стороны персов греки воспринимались как чужаки. Идея "все -- люди" появляется как раз в классическую эпоху греции (около 5 века до Р.Х.), когда греки начали очень интенсивно общаться с разноплеменными соседями.

В эпоху раннего средневековья был серьезный откат, и, скажем, полабские славянские племена настолько ожесточенно истребляли друг друга, что именно это дало возможность захватить их земли германцам.

[man-suit.livejournal.com]

> что он делал всё время с благословения и одобрения США

Хм. А что он такое делал с одобрения США? С Ираном воевал? Травил курдов? Кувейт захватывал?

[pascendi.livejournal.com]

С Ираном воевал и травил курдов. А вот нападения на Кувейт ему уже не простили.

[man-suit.livejournal.com]

Точно. Особенно курдов. Бывало, смотрит госсекретарь по CNN очередной репортаж про курдов, кивает одобрительно, помошника вызовет -- срочно кабель в Багдад: так держать тчк прикрываем вас в совбезе тчк с приветом зпт Пауэлл. Да и на Кувейт Саддам напал с одобрения США. Вы разве не слышали? -- ему Эйприл Гласпи лично дала зеленый свет. :)

[ex-1und20576.livejournal.com]

Ага,а еще россияне удивляются,почему это проиграли информационную войну.
Вот и вы,нейтральный человек,в своем посте про "люди-нелюди"называете президента Саакашвили "Мишико". Ну давайте я Медведева "Димосиком" назову - вам приятно будет ? Противника надо уважать.

[pascendi.livejournal.com]

http://pascendi.livejournal.com/367402.html
http://pascendi.livejournal.com/366524.html

[ex-1und20576.livejournal.com]

Это сути не меняет.

[pascendi.livejournal.com]

Я не вижу, за что можно уважать что одного, что двух других.