О мечах

[pascendi]

В Барселоне, как я уже говорил, интересный военный музей.

Там очень серьезная коллекция холодного клинкового оружия, примерно 14-18 веков -- в идеальном, практически, состоянии. Можно наблюдать эволюцию меча от рубящего короткого с закругленным концом лезвия до колющей тонюсенькой рапиры вообще без режущих кромок.

Интересно, что рукояти мечей значительно короче тех, которые можно видеть на современных реконструкциях и макетах. Моя ладонь в рукояти меча 14 века не помещается, в более поздних -- втискивается вплотную (и это голая ладонь, без латной перчатки). Современные одноручные мечи по длине рукояти соответствуют бастардам 15 века.

Можно было бы вспомнить про акселерацию, если бы не два обстоятельства.

Во-первых, попадаются доспехи вполне-таки нынешних размеров.

Во-вторых, на некоторых средневековых иконах и картинах -- в той же Барселоне -- видел я, что персонажи держат меч так, что три нижних пальца плотно обхватывают рукоять, помещаясь в упор между крестовиной и головкой, а указательный помещается поверх крестовины.

Это, кстати, признак того, что мечом не фехтовали: очень уж легко расстаться с указательным пальцем при скользящем ударе вдоль рукояти, даже в латной перчатке.

Есть тут знатоки, кто мог бы прокомментировать?

Comments

[rasteehead.livejournal.com]

1. по поводу роста. средний рост мужчины во франции 19 века - 170 см. "доспехи вполне-таки нынешних размеров" попадаются, конечно, но и во франции 19 века был маршал Мюрат ростом 2 метра с лишним. так что средний рост в рыцарские времена вряд ли был выше 165 (учитывая, что рыцарей кормили лучше, чем всех прочих). крестьяне, думаю, были в среднем ниже.

2. поищите иллюстрации к средневековым трактатам по фехтованию. вы увидите, что мечами не фехтовали в привычном смысле слова. в бою использовали оба конца меча - и крестовину, и лезвие, и держали его часто двумя руками - за лезвие и рукоять. двуручниками, например, могли размахивать как косой :)

[klammeraffe.livejournal.com]

и тут вы )

[rasteehead.livejournal.com]

я быстрый, как молния! пжжж-пжж!

[klammeraffe.livejournal.com]

но поспорить тут не с чем )

[pascendi.livejournal.com]

1. Рост Иоанна IV Грозного был более 195 см -- достоверный факт, установленный при исследовании скелета. Доспехи рыцарей в музее Мальты -- от 170 до 185 см, на глаз. Это 16 век. Наверняка большинство населения было ниже ростом, тут я с Вами согласен. Но было довольно много исключений.

2. Двуручниками -- да. Но я не о них, а о коротких (меньше метра) рубящих мечах, ведущих происхождение от римской спаты.

А иллюстрации к трактатам по фехтованию я видел -- они относятся не ранее чем к 15 веку, когда и мечи, и доспехи были уже совсем другими.

[rasteehead.livejournal.com]

на глаз - это не очень точно. доспехи, которые я видел в эрмитаже, европейские, век, кажется, 16-17, ростом были максимум 170.
я бы, положил 165 - как среднерыцарский рост.

римляне дрались и щитом, и мечом, по крайней мере. щитом можно не то что сломать руку или ногу, но и убить.
одноручниками и полутораручниками тоже часто дрались хватом за лезвие и рукоять.
>не ранее чем к 15 веку
не принципиально другими, прошу заметить.

[pascendi.livejournal.com]

Нет, именно принципиально другими.
В 14 веке появляется частично пластинчатый доспех, но рубящие удары по отдельным -- закрытым кольчугой -- частям тела еще эффективны. К 15 веку пластинчатый доспех становится сплошным, и рубить уже просто бесполезно. Меч становится узким, лезвия перестают быть параллельны, и клинок приобретает треугольную форму при виде сбоку. Рукоять несколько удлиняется.

А как драться одноручником или полутораручником хватом за лезвие и рукоять, если на левой руке -- щит? Чем хватать-то?

[rasteehead.livejournal.com]

кхм. рубить бесполезно? рыцарь же не в танке.
вот, гляньте на Liber de Arte Gladitoria Dimicandi (c. 1482 - 1487).
http://www.thearma.org/Manuals/Vadi.htm
это италия

а вот германия, тоже середина 15 века
http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
обратите внимание на крепление щита и на приемы с мечом.

еще как рубят.

[city-rat.livejournal.com]

Меня тоже всегда этот вопрос интересовал, и в мальтийских музеях я к доспехам очень присматривался. Они там, помнится, все сплошь на маленьких подставочках. И при этом с меня ростом (180). Т.е. с учетом подставки в ладонь величиной, и с учетом того, что в доспех надо поместиться (каблук+масто над макушкой какое-никакое+ толщина металла) - как раз и получится хорошо если 165 в среднем.

[rasteehead.livejournal.com]

маленький, но крепкий! :)

[urus-hay.livejournal.com]

1. Доспехи в музеи попадали, как правило, учебные, т.е. подростковые, или модельные, а реальные боевые не попадали, так как в процессе эксплуатации приходили в полную негодность. По данным же раскопок, никакой "акселерации" за последние 2-3 тыс. лет не наблюдалось.
2. Совершенно верно, хват был указательным пальцем поверх перекладины. Там ещё могло быть съёмное защитное кольцо

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Вы откуда это взяли? Что такое подростковые доспехи? Вы вообещ в курс.е что сохранилсоь много праадных дсоепхов - которые вполне себе делались на взрослых мужчин? Например, в Виндзорском замке этого добра до черта, два зала, под каждым подпись - кому принадлжеал. Отнюдь не подросткам. В основном на рост около 170, етсь и повыше.
Насчет акселерации... смеяться уже можно? Помимо этнических различий в росте (скнадинавы в среднем выше, чем итальянцы, например), есть еще такой фактор, как питание и образ жизни.
Низкий средний рост средневековых европейцев обсловлен недостаточным и нездоровым питанием в очнеь большйо степени. Поколения, на чье детство пришлись голодные годы, вырастали в среднем более мелкими, чем те, кому в раннем детстве не пришлось пережить голод. Крестьяне были в среднем меньше ростом, чем знать, лучше кормившая детей. Плюс распространенные и обычные в редние века болезни, особенно детские, которые тоже не способствовали.
Поэтому в Европе мужской рост в шесть футов (183 см.) считался высоким. Сейчас это средний мужской рост в Центральной, Северной и Восточной Европе. То же самое - женский рост. Достаточно сравнить таблицы размеров начала 20 век аи современные, чтобы убедиться, что женский средний рост вырос на те же 10 см.
Для примера: мой отец, послевоенного года рождения, в своем поколении был среднего роста (172 см), а мать (168 см) - высокого. Я, при росте 170 см, в своем поколении - среднего роста, как и мой брат с его 178. Поколение бабушек, детство которых пришлось на гражданскую войну и коллективизацию, еще более показательно - ни одна из сестер моей бабушки не была выше 160 см (сама бабка была 152), другая бабушка едва доросла до 157 (во всем остальном, от телосложения до черт лица и характера, я ее копия).

Еще более показателен пример японцев. В эпоху Мэйдзи (сразу после рставрации и открытия страны для иностранцев) средний мужской рост там был 155-160 см. Исторические деятели того периода ростом 165 и 170 см считались очень высокими. Уже в конце этой эпохи, через сорок лет, ко времени русско-японской войны, средний мужской рост был около 165 см.. А сейчас - почти европейские мерки, 172-175. Секрет прост - устранен голод, японцы стали употреблять в пищу мясо и птицу.

Так что плюньте в глаз тому, кто вам сказал, что "акселерации нет". Она просто таки налицо. И причины ее - здравоохранение, бытовая гигиена и достаточное питание.

[urus-hay.livejournal.com]

Блондинко?