В продолжение вчерашнего (мультикультурализм и мордобой)

[pascendi]

Поскольку, судя по некоторым ответам на мои выступления в ЖЖ soboleva_t и chele_sta, меня (в полном соответствии с законами Паркинсона) не все и не всегда поняли правильно, хочу поподробнее разъяснить свою позицию. Текст получился несколько сумбурный, потому что я составил его из своих ответов на постинги в вышеупомянутых ЖЖ.



Прежде всего надо относиться к человеку не как к представителю того или иного народа, а как к человеку -- согласен. Только среди "человеков" есть такие, которые к Вам относиться как к человеку не хотят. Потому что Вы -- не правоверный. Или Вы -- из другого квартала. Или Вы -- с другим цветом кожи.
Они не будут спрашивать Вас, как Вы к ним относитесь. Они Вам морду набьют, просто для удовольствия, потому что Вы для них не человек -- так, дерьмо какое-то.
Так вот, я считаю, что таких людей следует ограничивать в правах, до тех пор, пока они не перестанут дискриминировать окружающих.

Проблема Франции (и не только) не в том, что арабы ведут себя как гопники, а в том, что там не преследуют гопников, если они -- арабы: потому, что боятся, что кто-то сочтет их расистами.
Проблема с этой группой населения заключается в том, что она оказалась "бедной, слабой" в силу двух причин:
1) позиции государства, которое априори считает, что если человек не интегрируется -- то ему надо заплатить, и
2) позиции самой этой группы, которая интегрироваться не желает потому, что это против ее обычаев, и потому, что (см. п. 1) это ей экономически невыгодно.

Наиболее эффективным способом устранения "этой пропасти" была бы депортация всех, кто настаивает на своем нежелании интегрироваться, в те страны, которые совместимы с их системой ценностей и этикой. Ну, хотят они жить при шариате -- пусть живут там, где есть шариат.

Хочу еще раз подчеркнуть: не арабы плохие -- плохо любое сообщество, которое:
а) имеет систему ценностей и этику, принципиально несовместимые с системой ценностей и этикой современного цивилизованного общества, и
б) категорически отказывается принимать систему ценностей и этику этого общества (интегрироваться).

Иноземец, иноверец -- ни плох, ни хорош. Важно его отношение к стране, в которую он иммигрировал. Приведу два примера:
- лучшим в истории России государем была Екатерина II, иноземка и первоначально иноверка. Больше, чем она, никто не сделал для величия и процветания нашей страны;
- Федор Петрович Гааз: иноверец, иноземец, святой человек. Почитаемый, в том числе, многими православными -- как человек праведной жизни.

От иноземцев, иноверцев, которых пустили в свой дом, хозяева вправе ждать уважения обычаев и порядков этого дома. И вправе же рассматривать нежелание принимать эти обычаи и порядки как намеренное оскорбление хозяев. За которое следует сильным ударом под зад вышибать такого гостя из дома.
Я много раз говорил, что дело не в исламе. Запрещать ислам -- глупость несусветная; запрещать надо действия определенного рода, которые могут совершать и исламисты, и не исламисты. При этом запрещать их надо последовательно, и не оставлять безнаказанными только потому, что их совершают люди, относящиеся к какому-либо из меньшинств.
В частности, запрету, по моему убеждению, подлежит нежелание иммигрантов интегрироваться в общество той страны, куда они иммигрировали. Попытки создать анклавы, говорящие не на языке страны-хозяина, и тем более, отказывающиеся подчиняться законам страны-хозяина, следует пресекать, и пресекать жёстко. Если человек не хочет интегрироваться, он должен уехать туда, где ему интегрироваться не надо.
Хотел бы, кстати, заметить, что я полагаю это справедливым и, например, для русских в Прибалтике.

Так есть ли рецепты для решения этой проблемы? Вот что предложил бы я:

1. Жёсткое стимулирование интеграции (методом кнута и пряника). Испытательный срок не менее 5 лет до получения базовых гражданских прав. Ограничения в области воссоединения семей для гастарбайтеров. Меры по предотвращению компактного поселения иммигрантов. Обязательное изучение языка, истории и культуры страны пребывания; сдача экзаменов для получения гражданства. Ограничения в правах для тех, кто демонстрирует нежелание интегрироваться.
2. Жестокое подавление любого отклоняющегося поведения, невзирая на принадлежность к национальным или иным меньшинствам -- закон должен быть одинаковым для всех! Контроль за деятельностью религиозных и культурных общин, немедленное пресечение любой пропаганды национальной, религиозной или классовой розни среди иммигрантов.
3. Пропаганда единства страны независимо от национального происхождения граждан. Пропаганда гражданства страны как основы успеха в жизни. Пропаганда идеи интеграции, в отличие от нынешней пропаганды идеи сосуществования независимых культур.

Comments

[maxyki.livejournal.com]

Абсолютно согласен.
Мне кажется в царской России была в основном такая модель, невзирая на национальность. Единство.
В этой царской России служила начиная с Ивана 4 куча иноземцев, многие из которых принесли пользу (хоть и не бесплатно) а многие и ассимилировались, совершая во славу России подвиги и служа ей верой и правдой.
Национальный вопрос встал уже в преддверии революции и в результате шатания и разброда. Когда немцев убивали только за то, что они немцы, хоть и в форме русского офицера.

По-моему тут даже спорить не о чем.

[pascendi.livejournal.com]

А что ж тогда спорят-то?

[maxyki.livejournal.com]

Понятия не имею. Пошел искать по указанным журналам... ))

[soboleva-t.livejournal.com]

Хы-хы :)))

[maxyki.livejournal.com]

Если проследить ассимилияцию.
В России хорошо и успешно ассимилируют:
Европейцы, американцы.
Татары (при этом сохраняя свою ницональную идентификацию)
Хуже:
Кавказские народы, причем:
Грузины хорошо ассимилируют (много примеров, начиная с Багратиона)
Армяне (это вообще вне конкуренции по умению ассимилировать)
Еще хуже:
Северокавказские народы, турки, азербайджанцы, арабы.
И совсем плохо:
Китацы, вьетнамцы (хотя японцы - отдельный случай)

Вывод напрашивается: слишком сильная разница в ментальности в зависимости от религиозного толка и расы.
Противостояние мусульман и христиан еще живо.

[soboleva-t.livejournal.com]

А по-моему, многое зависит от степени интеллекта того или иного человека. К примеру, я не могу считать умным мужчину, который сексуально домогается женщин только потому, что они ведут иной образ жизни, нежели его землячки. А вы? :)

[maxyki.livejournal.com]

НУ почему же? Если доступно и не противоречит ЕГО морально=этическим нормам.
Хотя интеллект играет роль. Человек больше развитый умственно будет больше стремиться ассимилироваться, нежели некий маргинал, отрицающий законы и условности общества.

[soboleva-t.livejournal.com]

В общем-то вы сказали то же, что и я, только другими словами.))) Поэтому не могу не согласиться! :)

[reytsman.livejournal.com]

Вы знайте, не соглашусь я с насильной ассимиляцией да ещё и в ограниченные сроки. В любой стране есть _закон_ и система обучения. Безусловно мы в праве требовать от иммигрантов соблюдения _наших_ законов, но не традиций. Безусловно, мы вправе требовать чтобы они обучались в нормальных школах на _госудраственном_ языке, но не в праве требовать чтобы они не обучались дополнительно где-то ещё.
Лучшим примером доказывающим что такое возможно, являются евреи, проживающие полузакрытыми сообществами во многих странах мира, отказывающиеся ассимилировать и продолжая соблюдать свои традиции. При этом они всегда уважают законы странны в которой они живут и всегда знают язык и обычаи этой страны.
Не ассимиляция является обязательным моментом для интеграции в общество, а соблюдение закнов данного общества и уважение к его традициям.

[maxyki.livejournal.com]

Но в этом случае (иммигранту) - выйди из семьи и будь добр вести себя как принято в том или ином обществе. Вернулся в семью, в клан или место своего проживания - можешь быть кем угодно (дома).

Только вот беда то в том, что как правило такие анклавы иммигрантов (то бишь их семья) растут в размерах, появляются целые "семейные кварталы" и т.п.

[reytsman.livejournal.com]

"можешь быть кем угодно (дома)"
Нет, дома он также не может нарушить _законы_ страны в которой он живёт. Иными словами он может бегать по дому, в юбочке Мумбу-Юмбу, но не имеет права бить жену, какие бы национальные традцие у него бы не были.

"появляются целые "семейные кварталы" и т.п." это нормально, главное чтобы _дети_ этих кварталов учились в нормальной школе, и знали что существует жизнь вне этих кварталов. В США и Канаде часто можно попасть в часть города которая называется, Китайский квартал или Греческий квартал, это нормально. В этих кварталах своя кухня свои традиции, и даже иногда свой язык, вот только закон там всегда один или Канадский или Американский.

[maxyki.livejournal.com]

Главное, чтобы в этих кварталах местная полиция имела доступ, а то видимо иной раз она там бессильна.

[reytsman.livejournal.com]

это уже национальные проблемы Франции и Австаралии. Я всё пытаюсь представить, как в США или в России бьют ментов и те разворачиваются и убегают... забавная получается картинка. Учитывая что первые вызывают подкрепление и стреляют на поражение, а вторые вызывают подкрепление и очень больно бьют ногами.

[maxyki.livejournal.com]

Русские менты просто ен пойдут вао вьетнамский квартал иначе как под давлением начальства. На хрен им это сдалось...
А получится как война в Чечне - не понять, кто бандит, а кто мирный житель. И хоть танки приведи - толку мало.

[reytsman.livejournal.com]

"На хрен им это сдалось..."
По тем же причинам Австралийцы вышли на пляж, показать кто здесь хозяин.
И города это не Чечня. «Милицейская "зачистка" в Башкирии» вроде была не так давно, чтобы всем было понятно "как это делается в России". В городах не бывает "незаконных вооружённых формирований", потому как там нет гор где можно прятаться.

[maxyki.livejournal.com]

В городах можно прятаться, при поддержке местного населения. Вспомнить всякие городские подполья партизан. Бороться можно, но сложно. Нужна агентурная сеть и прочее. Бросил автомат - и уже мирный житель.
А Башкирская зачистка - это собственно карательная акция была, шмон.
А искать одного китайца к квартале - это во-первых проблематично (на одно лицо) во-вторых придется очень потрудиться.

[reytsman.livejournal.com]

Вы сами себе противоречите:
"Главное, чтобы в этих кварталах местная полиция имела доступ, а то видимо иной раз она там бессильна."

А теперь почему то переходите на поиски "одного китайца" и "можно прятаться".
Согласитесь если ищут _одного_ китайца и там "можно прятаться" значит хозяйничает там всё таки полиция, и её боятся и от неё прячутся. Иименно такая полиция в России и в США, а во Франции и в Австралии наоборот полиция не желает заезжать в некоторые кварталы. Агентурная сесть и один китаец, к обсуждаемой проблеме имеют не большее отношение чем двоечник и хулиган Вася из 2ого, к безопасности атомных электростанций.

[pascendi.livejournal.com]

Excuse me, где это я произносил слово "ассимиляция"? Тем более насильственная? Я говорил об интеграции, что, собственно, и означает усвоение и принятие законов и обычаев государства, в которое иммигранты иммигрировали. Да пожалуйста, соблюдайте свои традиции -- дома. Обучайтесь в воскресных школах родному языку и культуре. Но, как Вы правильно заметили -- соблюдайте законы страны, в которой живете, и знайте ее язык и обычаи.

Вы, собственно, другими словами высказали ту же самую мысль, что и я. :-)

[reytsman.livejournal.com]

практически да, я как всегда придераюсь к мелочам. например вы пишите:
"принимать систему ценностей и этику этого общества (интегрироваться)" принимать систему ценностей и этику общества это скорее асимиляция чем интеграция. "Система ценностей" это вообще очень тонкая вещь, у кого то система ценностей допускает аборты, у кого то нет. Этика тоже вещь сложная, так просто не оценить. Зато уголовный кодекс вещь очень даже простая, и понятная. Например "нападение на полицейского карается заключеним сроком от одного до трёх лет". У вас могут быть этические нормы что ментов надо гасить, но тут могут быть разные интерпретации, в приведённым выше случае интпретации ограниченны от одного до трёх лет.
Вы пишите правильные вещи. Просто тут Рождество все как с ума посходили с подарками т.д., а я сижу и думаю где я буду на эту Ханнуку и не желаю интегрироваться в покупание подарков.

[pascendi.livejournal.com]

Ну что ж -- желаю Вам благополучно пережить Хануку и Новый Год! И пусть лучше Вам дарят подарки :-).

[reytsman.livejournal.com]

Спасибо. На новый год возможно даже придётся подарки покупать, народ собирается отмечать и даже прикидывает что после 25ого можно ёлочки будет подешевле купить. :) Так что тащим свои привычки аборигенам. ;)

[soboleva-t.livejournal.com]

"Так вот, я считаю, что таких людей следует ограничивать в правах, до тех пор, пока они не перестанут дискриминировать окружающих". Золотые слова! На ваши комментарии я ответила. А вообще споры для того и существуют, чтобы, в частности, прояснить степень непонимания. :) Вы вот тоже не всегда меня понимаете (в полном соответствии с законами Паркинсона). :)