Продолжаем разговор

[pascendi]

Вчерашний мой пост продолжает ставить рекорды по количеству комментариев в этом журнале. И некоторые френды уже отозвались у себя. Не могу не пояснить свою позицию.

Не важно, чтобы человек мог рассказать отличия "Федры" от "Ипполита" в литературоведческом смысле. А вот знать, что Расин -- современник Людовика Четырнадцатого (и кто такой этот Людовик), и что Еврипид жил в Афинах в 5 веке до н.э., а также -- про что вообще эти трагедии, образованному человеку крайне желательно. Первое -- для тех, кто занимается литературоведением профессионально, второе -- часть ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ. А чем меньше у человека общей культуры, тем слабее развит его мозг и тем меньше способность его мозга к запоминанию, разностороннему анализу и установлению отдаленных ассоциаций. Что, кстати, обязательно сказывается на профессиональной деятельности.

А то ведь доходим (уже) до того, что люди с раздражением пишут: "мне ни нада знать праваписание я хароший инжинер".

К сожалению, совокупный объем культурных знаний в обществе падает, и на их место приходят заблуждения, всякая фоменковщина и дэнбрауновщина. Кстати, среди почитателей Фоменко много физтеховцев -- они тоже в массе считают, что изучение общей культуры для них не нужно.

А я всё вспоминаю, как один из ректоров МГУ рассказывал про то, как до революции поступал на филфак. В билете одним из вопросов был перевод стихотворения с русского на древнегреческий. Когда он этот перевод сделал, преподаватель сказал: "Так, вы хорошо перевели на ионическое наречие, теперь сделайте перевод на дорическое".

Понимаете, АБИТУРИЕНТ (выпускник обычной гимназии) должен был сделать СТИХОТВОРНЫЙ перевод на ДВА наречия древнегреческого языка. И его бы не приняли на филфак, если бы он это не смог.

Найдите сейчас профессора, который это может. А тогда гимназисты (по крайней мере, желавшие продолжать образование) свободно владели обоими наречиями. То есть это было МАССОВОЕ знание на ГЛУБОКОМ уровне. Сегодня выпускники нашей (и не только нашей) школы не то что древними языками, не то что иностранными языками -- они родным языком не владеют.

И вообще, одна френдесса написала тут совершенно верную вещь: "Я считаю, что образованным можно назвать человека не того, который все знает, а того, кто стремится знать." Под этим подпишусь обеими руками.

Но тогда непонятно, почему большинство моих оппонентов в этой дискуссии выступают с позиции: "я этим не занимаюсь каждый день, потому я этого знать не должен и не хочу".

Comments

[qlman.livejournal.com]

Ну, насчёт переводов - это дело спорное. Дело в том, что общий объём знаний, доступных абитуриенту гимназии был значительно меньше в то время. Потому и можно было расходоваться на изучение кучи мёртвых языков. Сейчас же значительно продвинулись такие науки как математика (в куче подвидов), физика, химия, география, биология, появились просто новые - вычислительная техника, к примеру.

[pascendi.livejournal.com]

Понимаете, гимназическое образование заведомо строилось как образование гуманитарное. Считалось, что в гимназиях готовят кадры для управления, а руководителям важны объем памяти и системное мышление (которые прививаются работой над языками) и знание того, как устроено и функционирует человеческое общество (что дает нам история). Математику и физику давали в очень ограниченном объеме -- эти дисциплины были профильными в реальных училищах, которые готовили кадры для технических вузов.

Тем не менее, общая культура включает в себя языкознание и историю -- только глубина изучения этих дисциплин, разумеется, сейчас не гимназическая.

[galeonis.livejournal.com]

Знание двух наречий мертвого языка конечно тешит собственное ЧСВ, вот только в наступившем 13-ом году оказывается практически полностью бесполезным.

[major-p.livejournal.com]

все верно. Но, ИМХО объем информации в мире с момента "до революции" увеличился в сотни раз. А может и в тысячи. Возможности же обычного человека по усвоению этой информации выросли незначительно. И человеку приходится выбирать. Он может хотел бы освоить ионическое наречие, а приходится учить английский, высшую математику и языки программирования...Все знать невозможно. Наверное есть некий базовый минимум.

[city-rat.livejournal.com]

Дело в том, что греческий - это один из базовых предметов классической гимназии, причем споры о нем были бесконечны - языковая составляющая гимназического курса то увеличивалась, то уменьшалась. При этом составляющая реальных знаний в курсе была мизерна. Т.е. эта история, собственно, ни о чем не говорит.

Массовым знанием, однако, это один черт не было, так же как сейчас массовым знанием не является базовая тригонометрия, которую дают в школе. Это знание абитуриента вуза, что по тогдашним меркам совсем не то, что по нынешним.

[pascendi.livejournal.com]

Вот как раз об этом базовом минимуме знаний в области общей культуры я и говорил в предыдущем посте:
1. Родной язык.
2. История.
3. Один иностранный язык.

[freetrinity.livejournal.com]

\\\ "Я считаю, что образованным можно назвать человека не того, который все знает, а того, кто стремится знать." \\\

А мы всегда говорим: «образованный – это не тот, кто все знает, а тот, кто знает, где можно найти интересующую его информацию и разобраться в ней» ^)

В 13-м, пожалуй, ещё и пригодится...

[sanitareugen.livejournal.com]

А вот куда приспособить это знание в 1914...

[major-p.livejournal.com]

А литература? искусство? Можно ли считать культурным человека, который не читал ничего кроме Донцовой-Марининой-Лукьяненко?.

[vadim-i-z.livejournal.com]

Потому и выступают, что в наши дни такое знание не востребовано. И проявление этого знания порой принимают за банальный выпендреж.
Я много лет веду нечто вроде мониторинга: говоря о физике или математике, подбрасываю школьникам/студентам явные или скрытые цитаты. Адекватно реагируют всё меньше и меньше. Но в студенческом потоке всегда находится несколько человек, кто знает. В школьном - не всегда.

Вообще-то математика считалась одним из двух...

[sanitareugen.livejournal.com]

...основных предметов. Наряду с классическими языками.
"Гимнастика ума".
Что до знания истории - ну, видел я гимназический учебник. Память, пожалуй, развить можно. И только.

[vadim-i-z.livejournal.com]

У Донцовой в одном романе есть замечательная ссылка: сказав, что комната персонажа "напоминала комнату Раскольникова", автор в сноске объясняет, что Раскольников - это герой такого-то романа такого-то автора.
Вот. Элемент просвещения налицо :-) [хотя, наверное, смайлик лучше поставить такой: :-(]

Поправка

[sapojnik.livejournal.com]

Это рассказывал не "один из ректоров МГУ", а Лосев, наш знаменитый философ. Известная история.

Кстати, речь там шла о переводе на греческий не с русского (фи! как пошло!), а с ЛАТЫНИ.

Re: Поправка

[pascendi.livejournal.com]

Спасибо!
Читал эту историю в "Комсомолке" лет 20 назад, естественно, помню не точно.
Не встречали ссылочку?

[pascendi.livejournal.com]

Это -- следствие того, что человек ХОЧЕТ что-то знать.

[pascendi.livejournal.com]

Да нет, конечно.

Re: Поправка

[sapojnik.livejournal.com]

Увы! Я читал, помнится, в каком-то журнале, тоже очень давно.

[major-p.livejournal.com]

Да, глядишь, кто-то заинтересуется, что ж это за Достоевский такой...Почитает

[mithrilian.livejournal.com]

Одним из возражений было: почему предложенный вами набор именно такой, а принципы производства серной кислоты, например, туда не входят, несмотря на то, что, скажем, в ср. школе их изучают.

Человек, считающий себя образованным, легко впадает в грех обобщения и считает, что те, кто хочет называться образованными, обязаны знать то, что ОН знает. А то, что он не знает, то и знать не обязательно образованному. Вот и презирают гуманитарии технарей и наоборот. Ларчик тут открывается просто - психологию никто не отменял :)

А теперь про "ректора МГУ".

[sanitareugen.livejournal.com]

Список:
http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1510

Ни одного, окончившего филфак, среди них нет (имею в виду, с 1917 года, ректоры до 1917 вряд ли бы уточняли "до революции"). Что несколько снижает ценность рассказа.

Далее. Греческий язык в программе гимназии был дополнительным предметом, в сравнении с латынью.
в 1890 году, главные перемены коснулись: древних языков (уменьшение числа уроков на 11 час., сокращение грамматического материала, уменьшение в старших классах значения переводов с русского языка на древние, сосредоточение внимания на чтении авторов, с объяснением их содержания); географии (отмена повторения её в VII и VIII кл.); гимнастики (обязательный предмет для всех классов) и русского языка (увеличение числа уроков в низших классах).
(то есть если особого внимания переводам не уделяли, то, подозреваю, и такого вопроса не могло быть на вступительном экзамене).

расчасовка по гимназиям (1890):
Предметы Классы Всего
Приготовительный I II III IV V VI VII VIII
Закон Божий
4 2 2 2 2 2 2 2 2 16
Русский язык с церковнославянским и логика
6 5 4 4 3 3 3 3 4 29
Латинский язык
— 6 6 5 5 5 5 5 5 42
Греческий язык
— — — 4 5 6 6 6 6 33
Математика
6 4 4 3 4 4 4 3 3 29
Физика
— — — — — — 2 3 2 7
История
— — — 2 2 3 2 2 2 13
География
— 2 2 2 2 — — — — 8
Французский язык
— — 3 2 3 3 2 3 3 19
Немецкий язык
— — 3 3 3 3 3 2 2 19
Чистописание, рисование и черчение 6 4 4 2 — — — — — 10
Итого для обучающихся обоим новым языкам 22 23 28 29 29 29 29 29 29 225
Для обучающихся одному французскому 22 23 25 26 26 26 26 27 27 206
Для обучающихся одному немецкому 22 23 25 27 26 26 27 26 26 206


расчасовка по реальным училищам:
Предметы Приготовительный класс Основное отделение Итого (без приготовит. класса) Коммерч. отдел. Итого (без приготовит. класса) Дополнит. класс
I II III IV V VI V VI
Закон Божий 4 2 2 2 2 2 2 12 2 2 12 2
Русский язык 6 5 5 4 4 3 3 24 3 3 24 4
Немецкий язык - 6 6 5 4 3 3 27 5 5 31 5
Французский или др. иностранный язык - - 5 5 4 2 2 18 3 5 22 -
География - 2 2 2 2 - 2 10 - 2 10 2
История - - - 2 2 2 4 10 2 2 8 4
Математика 6 3 4 4 6 5 6 28 4 3 24 8
Физика - - - - - 4 4 8 4 4 8 2
Естественная история - - - 2 2 3 - 7 3 - 7 2
Рисование 2 4 4 2 2 4 2 26
- - 16
3
Черчение - - - 2 2 2 2 - - 2
Чистописание 4 2 2 - - - - - - - 4 -
Письмовод. и книговодство - - - - - - - - 4 4 8 -
Итого 22 24 30 30 30 30 30 174 30 30 174 29

[lord-k.livejournal.com]

А вот что делать, когда человек с двумя гуманитарными высшими образованиями называет главу госдепа "министром иностранных дел Америки"?

Только вот не при "поступлении в университет",

[sanitareugen.livejournal.com]

а по ходу обучения на отделении классической филологии...

В университет поступали без экзаменов на основе аттестата зрелости. Для закончивших не-гимназию (или не сдавших гимназический курс экстерном при учебном округе) были "поверочные испытания" (для семинаристов и некоторых других учебных заведений; "реалисты" досдавали экстерном латынь, при этом несданный греческий препятствием к выдаче аттестата на был).

"Папа! Срочно завези белых медведей в Антарктиду!...

[sanitareugen.livejournal.com]

...По географии валят!"

[daisybirdcorin.livejournal.com]

осмелюсь предположить, что со временем общий накопленный опыт человечества возрастает, объем знаний увеличивается, и посему для каждого конкретного человека становится все более поверхностным.
Да, образованность молодых ужасает, она падает стремительно. Но сейчас молодежь отлично справляется с компьютерами, инетом, разными гаджетами. Это не оправдывает незнание элементарных вещей, но в какой-то мере подобная деградация неизбежна.
Хотя я всеми руками и ногами за грамотность и образованность вне зависимости от профессии))

[trin-3-trin.livejournal.com]

Масса знаний (или информации), доступных человечеству, выросла за прошедший век настолько, что при всем желании необходимо специализироваться и выносить большую часть мирового знания на "внешнее хранение", так сказать. "Гугль в помощь", как принято говорить сейчас.
Кроме того, еще один важный вопрос - если, по мнению конкретного человека, знать необходимо, то зачем именно это необходимо?