Продолжаем разговор

[pascendi]

Вчерашний мой пост продолжает ставить рекорды по количеству комментариев в этом журнале. И некоторые френды уже отозвались у себя. Не могу не пояснить свою позицию.

Не важно, чтобы человек мог рассказать отличия "Федры" от "Ипполита" в литературоведческом смысле. А вот знать, что Расин -- современник Людовика Четырнадцатого (и кто такой этот Людовик), и что Еврипид жил в Афинах в 5 веке до н.э., а также -- про что вообще эти трагедии, образованному человеку крайне желательно. Первое -- для тех, кто занимается литературоведением профессионально, второе -- часть ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ. А чем меньше у человека общей культуры, тем слабее развит его мозг и тем меньше способность его мозга к запоминанию, разностороннему анализу и установлению отдаленных ассоциаций. Что, кстати, обязательно сказывается на профессиональной деятельности.

А то ведь доходим (уже) до того, что люди с раздражением пишут: "мне ни нада знать праваписание я хароший инжинер".

К сожалению, совокупный объем культурных знаний в обществе падает, и на их место приходят заблуждения, всякая фоменковщина и дэнбрауновщина. Кстати, среди почитателей Фоменко много физтеховцев -- они тоже в массе считают, что изучение общей культуры для них не нужно.

А я всё вспоминаю, как один из ректоров МГУ рассказывал про то, как до революции поступал на филфак. В билете одним из вопросов был перевод стихотворения с русского на древнегреческий. Когда он этот перевод сделал, преподаватель сказал: "Так, вы хорошо перевели на ионическое наречие, теперь сделайте перевод на дорическое".

Понимаете, АБИТУРИЕНТ (выпускник обычной гимназии) должен был сделать СТИХОТВОРНЫЙ перевод на ДВА наречия древнегреческого языка. И его бы не приняли на филфак, если бы он это не смог.

Найдите сейчас профессора, который это может. А тогда гимназисты (по крайней мере, желавшие продолжать образование) свободно владели обоими наречиями. То есть это было МАССОВОЕ знание на ГЛУБОКОМ уровне. Сегодня выпускники нашей (и не только нашей) школы не то что древними языками, не то что иностранными языками -- они родным языком не владеют.

И вообще, одна френдесса написала тут совершенно верную вещь: "Я считаю, что образованным можно назвать человека не того, который все знает, а того, кто стремится знать." Под этим подпишусь обеими руками.

Но тогда непонятно, почему большинство моих оппонентов в этой дискуссии выступают с позиции: "я этим не занимаюсь каждый день, потому я этого знать не должен и не хочу".

Comments

[qlman.livejournal.com]

Ну, насчёт переводов - это дело спорное. Дело в том, что общий объём знаний, доступных абитуриенту гимназии был значительно меньше в то время. Потому и можно было расходоваться на изучение кучи мёртвых языков. Сейчас же значительно продвинулись такие науки как математика (в куче подвидов), физика, химия, география, биология, появились просто новые - вычислительная техника, к примеру.

[pascendi.livejournal.com]

Понимаете, гимназическое образование заведомо строилось как образование гуманитарное. Считалось, что в гимназиях готовят кадры для управления, а руководителям важны объем памяти и системное мышление (которые прививаются работой над языками) и знание того, как устроено и функционирует человеческое общество (что дает нам история). Математику и физику давали в очень ограниченном объеме -- эти дисциплины были профильными в реальных училищах, которые готовили кадры для технических вузов.

Тем не менее, общая культура включает в себя языкознание и историю -- только глубина изучения этих дисциплин, разумеется, сейчас не гимназическая.

[galeonis.livejournal.com]

Знание двух наречий мертвого языка конечно тешит собственное ЧСВ, вот только в наступившем 13-ом году оказывается практически полностью бесполезным.

В 13-м, пожалуй, ещё и пригодится...

[sanitareugen.livejournal.com]

А вот куда приспособить это знание в 1914...

[major-p.livejournal.com]

все верно. Но, ИМХО объем информации в мире с момента "до революции" увеличился в сотни раз. А может и в тысячи. Возможности же обычного человека по усвоению этой информации выросли незначительно. И человеку приходится выбирать. Он может хотел бы освоить ионическое наречие, а приходится учить английский, высшую математику и языки программирования...Все знать невозможно. Наверное есть некий базовый минимум.

[pascendi.livejournal.com]

Вот как раз об этом базовом минимуме знаний в области общей культуры я и говорил в предыдущем посте:
1. Родной язык.
2. История.
3. Один иностранный язык.

[city-rat.livejournal.com]

Дело в том, что греческий - это один из базовых предметов классической гимназии, причем споры о нем были бесконечны - языковая составляющая гимназического курса то увеличивалась, то уменьшалась. При этом составляющая реальных знаний в курсе была мизерна. Т.е. эта история, собственно, ни о чем не говорит.

Массовым знанием, однако, это один черт не было, так же как сейчас массовым знанием не является базовая тригонометрия, которую дают в школе. Это знание абитуриента вуза, что по тогдашним меркам совсем не то, что по нынешним.

[freetrinity.livejournal.com]

\\\ "Я считаю, что образованным можно назвать человека не того, который все знает, а того, кто стремится знать." \\\

А мы всегда говорим: «образованный – это не тот, кто все знает, а тот, кто знает, где можно найти интересующую его информацию и разобраться в ней» ^)

[pascendi.livejournal.com]

Это -- следствие того, что человек ХОЧЕТ что-то знать.

[vadim-i-z.livejournal.com]

Потому и выступают, что в наши дни такое знание не востребовано. И проявление этого знания порой принимают за банальный выпендреж.
Я много лет веду нечто вроде мониторинга: говоря о физике или математике, подбрасываю школьникам/студентам явные или скрытые цитаты. Адекватно реагируют всё меньше и меньше. Но в студенческом потоке всегда находится несколько человек, кто знает. В школьном - не всегда.

Поправка

[sapojnik.livejournal.com]

Это рассказывал не "один из ректоров МГУ", а Лосев, наш знаменитый философ. Известная история.

Кстати, речь там шла о переводе на греческий не с русского (фи! как пошло!), а с ЛАТЫНИ.

Re: Поправка

[pascendi.livejournal.com]

Спасибо!
Читал эту историю в "Комсомолке" лет 20 назад, естественно, помню не точно.
Не встречали ссылочку?

Только вот не при "поступлении в университет",

[sanitareugen.livejournal.com]

а по ходу обучения на отделении классической филологии...

В университет поступали без экзаменов на основе аттестата зрелости. Для закончивших не-гимназию (или не сдавших гимназический курс экстерном при учебном округе) были "поверочные испытания" (для семинаристов и некоторых других учебных заведений; "реалисты" досдавали экстерном латынь, при этом несданный греческий препятствием к выдаче аттестата на был).

[mithrilian.livejournal.com]

Одним из возражений было: почему предложенный вами набор именно такой, а принципы производства серной кислоты, например, туда не входят, несмотря на то, что, скажем, в ср. школе их изучают.

Человек, считающий себя образованным, легко впадает в грех обобщения и считает, что те, кто хочет называться образованными, обязаны знать то, что ОН знает. А то, что он не знает, то и знать не обязательно образованному. Вот и презирают гуманитарии технарей и наоборот. Ларчик тут открывается просто - психологию никто не отменял :)

Подозреваю

[ping-ving.livejournal.com]

Что по материалам дискуссии можно будет написать сказку о диком интеллигенте.

А теперь про "ректора МГУ".

[sanitareugen.livejournal.com]

Список:
http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1510

Ни одного, окончившего филфак, среди них нет (имею в виду, с 1917 года, ректоры до 1917 вряд ли бы уточняли "до революции"). Что несколько снижает ценность рассказа.

Далее. Греческий язык в программе гимназии был дополнительным предметом, в сравнении с латынью.
в 1890 году, главные перемены коснулись: древних языков (уменьшение числа уроков на 11 час., сокращение грамматического материала, уменьшение в старших классах значения переводов с русского языка на древние, сосредоточение внимания на чтении авторов, с объяснением их содержания); географии (отмена повторения её в VII и VIII кл.); гимнастики (обязательный предмет для всех классов) и русского языка (увеличение числа уроков в низших классах).
(то есть если особого внимания переводам не уделяли, то, подозреваю, и такого вопроса не могло быть на вступительном экзамене).

расчасовка по гимназиям (1890):
Предметы Классы Всего
Приготовительный I II III IV V VI VII VIII
Закон Божий
4 2 2 2 2 2 2 2 2 16
Русский язык с церковнославянским и логика
6 5 4 4 3 3 3 3 4 29
Латинский язык
— 6 6 5 5 5 5 5 5 42
Греческий язык
— — — 4 5 6 6 6 6 33
Математика
6 4 4 3 4 4 4 3 3 29
Физика
— — — — — — 2 3 2 7
История
— — — 2 2 3 2 2 2 13
География
— 2 2 2 2 — — — — 8
Французский язык
— — 3 2 3 3 2 3 3 19
Немецкий язык
— — 3 3 3 3 3 2 2 19
Чистописание, рисование и черчение 6 4 4 2 — — — — — 10
Итого для обучающихся обоим новым языкам 22 23 28 29 29 29 29 29 29 225
Для обучающихся одному французскому 22 23 25 26 26 26 26 27 27 206
Для обучающихся одному немецкому 22 23 25 27 26 26 27 26 26 206


расчасовка по реальным училищам:
Предметы Приготовительный класс Основное отделение Итого (без приготовит. класса) Коммерч. отдел. Итого (без приготовит. класса) Дополнит. класс
I II III IV V VI V VI
Закон Божий 4 2 2 2 2 2 2 12 2 2 12 2
Русский язык 6 5 5 4 4 3 3 24 3 3 24 4
Немецкий язык - 6 6 5 4 3 3 27 5 5 31 5
Французский или др. иностранный язык - - 5 5 4 2 2 18 3 5 22 -
География - 2 2 2 2 - 2 10 - 2 10 2
История - - - 2 2 2 4 10 2 2 8 4
Математика 6 3 4 4 6 5 6 28 4 3 24 8
Физика - - - - - 4 4 8 4 4 8 2
Естественная история - - - 2 2 3 - 7 3 - 7 2
Рисование 2 4 4 2 2 4 2 26
- - 16
3
Черчение - - - 2 2 2 2 - - 2
Чистописание 4 2 2 - - - - - - - 4 -
Письмовод. и книговодство - - - - - - - - 4 4 8 -
Итого 22 24 30 30 30 30 30 174 30 30 174 29

Re: А теперь про "ректора МГУ".

[pascendi.livejournal.com]

Товарищ Сапожник меня поправил: это был известный философ Лосев.

[lord-k.livejournal.com]

А вот что делать, когда человек с двумя гуманитарными высшими образованиями называет главу госдепа "министром иностранных дел Америки"?

"Папа! Срочно завези белых медведей в Антарктиду!...

[sanitareugen.livejournal.com]

...По географии валят!"

[daisybirdcorin.livejournal.com]

осмелюсь предположить, что со временем общий накопленный опыт человечества возрастает, объем знаний увеличивается, и посему для каждого конкретного человека становится все более поверхностным.
Да, образованность молодых ужасает, она падает стремительно. Но сейчас молодежь отлично справляется с компьютерами, инетом, разными гаджетами. Это не оправдывает незнание элементарных вещей, но в какой-то мере подобная деградация неизбежна.
Хотя я всеми руками и ногами за грамотность и образованность вне зависимости от профессии))

[pascendi.livejournal.com]

Понаблюдайте за этой самой молодежью.
Большинство из них не владеет компьютерами, инетом и гаджетами в большей степени, чем люди начала прошлого века владели пером и бумагой...

[trin-3-trin.livejournal.com]

Масса знаний (или информации), доступных человечеству, выросла за прошедший век настолько, что при всем желании необходимо специализироваться и выносить большую часть мирового знания на "внешнее хранение", так сказать. "Гугль в помощь", как принято говорить сейчас.
Кроме того, еще один важный вопрос - если, по мнению конкретного человека, знать необходимо, то зачем именно это необходимо?

[trin-3-trin.livejournal.com]

поправка - "если что-то, по мнению конкретного человека, знать необходимо, то зачем именно это необходимо?"

А, кстати.

[ping-ving.livejournal.com]

Кто-нибудь в курсе, что изобрёл Гутенберг?

[vladimir000]

> А чем меньше у человека общей культуры, тем слабее развит его мозг и тем меньше способность его мозга к запоминанию, разностороннему анализу и установлению отдаленных ассоциаций

Но мозг можно развивать и кучей других способов (да хоть теми же ролевыми играми). И применить _все_ способы невозможно по соображениям конечности жизни хотя бы. Следовательно, каждый выбирает свое подмножество, и что в это подмножество не входит то или иное - особой погоды не делает.

> Понимаете, АБИТУРИЕНТ (выпускник обычной гимназии) должен был сделать СТИХОТВОРНЫЙ перевод на ДВА наречия древнегреческого языка. И его бы не приняли на филфак, если бы он это не смог.

А было ли тогда правило что вступительные экзамены не могут включать вопросы не входящие в школьную программу? Сдается мне, не было.

> Но тогда непонятно, почему большинство моих оппонентов в этой дискуссии выступают с позиции: "я этим не занимаюсь каждый день, потому я этого знать не должен и не хочу".

У меня позиция другая: "я должен знать то, что есть моя профессиональная область. Плюс к тому, я не должен но весьма желательно чтобы развивался, в том числе и направлениях не имеющих отношение к профессии. Но никто не имеет права указывать мне эти направления и минимум, которым я обязан овладеть"

[neohotnik.livejournal.com]

"Но никто не имеет права указывать мне эти направления и минимум, которым я обязан овладеть"
+миллион

[neohotnik.livejournal.com]

Дело вовсе не в том, что "технари" сопротивляются изучению истории и проч. потому, что "не хочу, не буду и мне не надо".
Дело в изначально уязвимой постановке вопроса на уровне "ДОЛЖЕН знать".
Покажите мне, пожалуйста, законодательно установленный общепринятый теорминимум для получения звания "Человек Образованный"? Официальный, а? Не придуманный "из головы" носителями т.н. "культурных ценностей", а вообще?
Ну, а раз его нету - стало быть, все умствования на тему "не знаешь Софокла - ты быдло" - обречены на пустое сотрясание воздуха. Ибо сравнение знаний людей по критерию "а мне так кажется, я умнее вас" означает только гордыню и спесь, простите.
Знание того, "что Еврипид жил в Афинах в 5 веке до н.э." - это всего лишь обычное зазубривание дат, цифр и фактов - а никак не развитие культуры в отдельно взятом человеке. В конце концов, я ведь могу "впасть в крайность" и заявить, что таким образом - пытаясь утвердить собственную точку зрения на то, каким должен быть т.н. "культурный человек" - "гуманитарии" всего лишь пытаются искусственно создать необходимость в себе, дескать, "куда ж вы без нас, ограниченные технари, денетесь, бескультурные вы наши".
Хотим мы или нет - наша цивилизация технологическая, а не поэтическая, историческая, филологическая или ещё какая. Соответственно, технари с точно таким же правом могут утверждать, что человек не може считать себя хотя бы мало-мальски культурным без знания, к примеру, теории цепей, или списка работ В.А. Котельникова. Но не утверждают - почему-то. А вот со стороны гуманитариев постоянно возникают стремления к миссионерству в среде заблудших. С чего бы это?
Вот "стремление узнать новое", безотносительно к области знаний - это да, правильно. Но! - опять же, знание или НЕзнание хоть одного конкретного факта или даты или фамилии или цифры - ни в коем случае НЕ является признаком необразованного человека. В том числе, незнание того, что "Расин -- современник Людовика Четырнадцатого".
Кстати, по поводу "узнать новое". Может быть, кто-нибудь и будет удивлён, но - "технарь" по надобности, как правило, найдёт и инфу и сведения, и изучит предмет интереса/необходимости. А вот "гуманитарии" - как правило, отличаются редкостной закоснелостью в части приобретения новых знаний, напрямую не связанных с выбранной областью специализации. Они и так себя считают умнее всех заведомо, только лишь на основании того, что лучше разбираются, к примеру, в стилях древнегреческой архитектуры. Чушь собачья.

[pascendi.livejournal.com]

Будучи технарем по образованию и роду деятельности, не могу не согласиться с последним Вашим утверждением. :-)

[grisabella.livejournal.com]

Насчёт древнегреческого сама с собой не могу прийти к единому мнению. Пользы от знания в хотя бы каком-нибудь объёме, и даже просто от изучения должно быть вагон. И действительно, кто тут образован, без знания греческого-то? Все мы неучи. Но какой же он, собака, сложный. Я лично ниосилило, хотя была изрядно мотивирована. Вот просто на каждой странице учебника -- радость и откровение, но в голову не взлазит. И представляю, каково было дореволючионным гимназистам с этим мучиться. Ну вот не знаю, стоило -- не стоило оно того.
Односторонний специалист подобен флюсу, это ясно.
Владение альтернативными методами думания расширяет кругозор. Совсем разные вещи бывают похоже устроены. Например, слушала я не так давно маркетолога с образованием химфака МГУ. Будете смеяться, как у маркетолога его знание химии -- огромное конкурентное преимущество, то, что в химии давно известно, в продажах тоже работает. И недавно поймала себя на том, что мне трудно объяснить коллеге-айтишнику, в чем он неправ, потому что его квантовой механике не учили. А языки, наверно, самый простой и верный способ научиться думать по-другому.

[pascendi.livejournal.com]

Всякое напряжение мозгов, преодоления сопротивляющегося материала, мозги развивает немерено.

Безотносительно к тому, что именно изучается.

[capi4ca.livejournal.com]

Конечно, лучше знать, чем не знать. Кто спорит. Но объем информации огромен и со временем невостребованное банально забывается.
Родной язык, конечно, надо знать. И не только образованным.
И иностранный, и историю.
Но, если человек не владеет компьютером, например, его можно назвать образованным?

[pascendi.livejournal.com]

А давайте не путать ЗНАНИЯ и НАВЫКИ.

Что такое "владеть компьютером"?

Вы умеете программировать? На каких языках? Какие классы задач?

Вы умеете строить базы данных?

Вы знаете, как устроена шина данных в архитектуре Intel Core?

Большинство людей, "владеющих компьютером", умеют пользоваться несколькими прикладными программами и устранять простейшие неисправности (чаще всего путем переустановки Windows). Это НАВЫКИ, а не знания. Для этого вовсе не нужно образование, тем более высшее.

Я Вам больше скажу:
- эникейщик -- профессия для выпускника ПТУ;
- системный администратор -- в 90% случаев профессия для выпускника техникума.

[murmele.livejournal.com]

Совокупный объем знаний никак не падает. Он растет. Он и в целом растет, с учетом роста знаний человечества ВООБЩЕ, и в пересчете на одну среднестатистическую душу населения он тоже растет. Потому что гимназист, желающий поступать в лучший университет страны и пахавший надо полагать как бобик, отнюдь не являлся со своими двумя наречиями древнегреческого типичным представителем чего бы то ни было. Полагаю, он даже типичным гимназистом не являлся, -- а гимназия была не особо массовым, по-моему, видом среднего образования. Если просуммировать просто неграмотных крестьян и условно грамотных рабочих и мелких лавочников с этим гимназистом, едва ли получится что-то путное.

Что касается общераспространенных обвинений "наши предки фехтовали, ездили верхом и говорили по-французски и на латыни, а мы..." -- ну опять-таки: скорее всего, это были не НАШИ предки, НАШИ предки по большей части занимались вовсе другими вещами -- землю пахали, например, или чинили ботинки. Но пускай, да. Фехтовали и ездили верхом. А нынешние играют в баскетбол и ездят на роликах, велосипедах и мотоциклах, не говоря уже просто о водительских правах. Они говорили по=французски и на латыни, а нынешние разбираются в компьютерах на уровне худо-бедно сисадмина. Они танцевали вальс, а нынешние танцуют хип-хоп. Почему эти умения считаются в лучшем случае само собой разумеющимися, в худшем -- порочащими?.. О да, гимназисты все поголовно сочиняли стихи; нынешние что ли не сочиняют? Ну конечно, нынешние сочиняют полную фигню, -- а гимназисты все поголовно были Пушкины Александры Сергеичи?..

И самое главное. Интернет дает возможность огромному количеству людей продемонстрировать убожество своего культурного багажа. Мы ужасаемся, что народ в массе своей неграмотен, темен и туп, и "разве раньше так было". Но раньше -- не было НИКАК. От предыдущего поколения остались поздравительные открытки, изредка письма, тщательно выстраданные и переписанные с десятого черновика, и объяснительные записки по поводу опозданий на работу. Ну и, разумеется, мемуары разнообразных деятелей науки, искусства и прочих высокодуховных сфер, исчисляющиеся единицами на десять или сто тысяч населения...

Продолжение темы...

[vadim-i-z.livejournal.com]

http://vadim-i-z.livejournal.com/2132664.html