Еще одно пояснение к своей позиции

[pascendi]

Тут многие спрашивали, почему я считаю необходимым именно такой набор знаний.

Все очень и очень просто:
- родной язык надо знать, чтобы грамотно писать на нем. Это необходимо в профессиональной деятельности, какой бы она ни была;
- как минимум один иностранный язык (в наше время английский) надо знать, чтобы иметь возможность читать литературу по специальности, не дожидаясь перевода;
- историю надо знать, чтобы понимать движущие силы и причины того, что происходит в обществе сейчас.

Comments

[mithrilian.livejournal.com]

Но как быть с тем, что я знаю умных образованных людей, ляпающих орфографические ошибки просто вот. Причем _не_ из-за неуважения к языку. Например, я знаю одного хорошего преподавателя хорошего московского вуза. Помимо преподавания работает с документами. А делает нередко простейшие орфографические ошибки, да и со знаками препинания похуже даже моего.

С английским я соглашусь, но это не относится к "знать хотя бы один иностранный", это относится к "знать международный язык научного общения". Ну да, сейчас таковым является английский. А лет сто-сто пятьдесят назад надо было немецкий для этого знать, как я понимаю.

А знание истории не состоит в запоминании дат жизни гутенбергов. В математике, мне говорят, можно запомнить формулу, а можно уметь ее вывести самостоятельно, понимая, что к чему да почему. Так и с Гутенбергом - можно почесать в затылке и ткнуть в нужный век. Прикинув по другим знаниям когда мог, а когда не мог. Такого рода знание куда прочнее тупо заученной даты.

Опять же, знание древней истории ни разу не помогает нам ориентироваться в сегодняшних событиях. Это культурный багаж, помогающий нам общаться друг с другом.

[pascendi.livejournal.com]

Так беда-то как раз в том, что моему френду никто из его слушателей не "вывел самостоятельно дату, понимая, что к чему да почему". Поскольку не умеют!

[vadim-i-z.livejournal.com]

Бывает врожденная безграмотность. Но что ему мешает после набора текста в Ворде нажимать на F7?

[pascendi.livejournal.com]

Врожденной безграмотности не бывает :-).

Бывают люди, которые мало читали в детстве и ленились учить правила.

[vadim-i-z.livejournal.com]

Есть такая болезнь - дисграфия.

[mithrilian.livejournal.com]

Еще раз. Я знаю людей, которые МНОГО читали и продолжают читать. Которые НЕ обделены интеллектом. Которые ВЕСЬМА трудолюбивы. Ну что, поверить мне никак нельзя? Я ж не могу их за руку привести, чтоб они оправдывались, да? И да, эти люди ляпают ошибки.

[zhuravelle.livejournal.com]

Согласен по пунктам, за исключением некоторых деталей. И все же реакция комментаторов, как мне кажется, снова вызвана некорректными (не говорю провокационными) высказываниями. Суть в том, что:

> А чем меньше у человека общей культуры, тем слабее развит его мозг и тем меньше способность его мозга к запоминанию,..
---
С точки зрения банальной эрудиции? =) Все же с точностью до наоборот.

> ...разностороннему анализу и установлению отдаленных ассоциаций.
---
Не надо мешать синее с круглым: аналитические способности (прикладное свойство) — отдельно, и уму ими обладающему (классический пример с Холмсом привели сразу) лишь чисто теоретически разносторонние знания и ассоциативность, только не слишком отдаленная, по отношению к конкретной задаче (может быть и) не повредят. Но чаще по-моему происходит растекание мыслею и потеря ориентации.

> Что, кстати, обязательно сказывается на профессиональной деятельности.
---
Кстати, Вы частенько пытаетесь тут проповедовать превосходство католицизма. Оно Вам, культурно образованному (почем, кстати, опиум для народа?), не мешает? Со стороны смешно выглядит, особенно если сопоставить с текущим дискурсом.

[pascendi.livejournal.com]

1. Не аргументировано.
2. Не аргументировано.
3. А причем здесь это? Знания и вера -- вещи из разных плоскостей.

[zhuravelle.livejournal.com]

Вы забыли правило, что тот кто выдвигает тезис и обязан его обосновать.

1. Предлагаю или аккуратно аргументировать Ваше «А чем меньше у человека общей культуры, тем слабее развит его мозг и тем меньше способность его мозга к запоминанию,..» или, для простоты, опровергнуть меня, если сумеете: «Чем меньше способность мозга к запоминанию И чем слабее развит мозг — тем меньше у человека общей культуры».

2. Расскажите пожалуйста подробно, с примерами, чем т.н. «общая культура», кроме коммуникативных бонусов, помогающих общаться друг с другом, и в социуме, полезна людям с аналитическим, не гуманитарным если хотите, складом ума. С научной т.зр. Чем она бывает вредна — моего разбора Вашего утверждения уже достаточно, кажется.

3. Когда увижу "эволюцию доктрины", а не нарратив, новые догмы о "непогрешимости Папы" и ответы вопросом на вопрос, готов пояснить если сочту необходимым.

[pascendi.livejournal.com]

По п. 1 -- известные эксперименты, которые продемонстрировали, что занятия разными видами умственной деятельности стимулируют развитие мышления и производительность труда. Эксперименты повторялись неоднократно; я читал об этом еще в молодости, потому ссылку дать не смогу.

По п. 2 -- Вы и сами, хотя и невнятно, отметили, что разносторонние знания и ассоциативность на пользу аналитическому уму. А растекание мыслью и потеря ориентации происходят у тех, кто не приучился к дисциплине мышления.

По п. 3 -- помилуйте, никто Вас не собирается агитировать перейти в католицизм. Это просто не имеет отношения к данной дискуссии.

[lord-k.livejournal.com]

Разрешите поддержать по всем пунктам, безоговорочно.

[trin-3-trin.livejournal.com]

В общем-то, нет смысла возражать, поскольку мой собственный набор маркеров "свой-чужой" в разделе "свой" довольно близок к приведенному вами. :) Но это, всё же, не означает, что все осмысленные и интеллектуально-живые люди обязаны соответствовать одному (этому ли, другому ли) шаблону.

[pascendi.livejournal.com]

Речь шла не об осмысленных и интеллектуально-живых, а об ОБРАЗОВАННЫХ. Хотя бы в общих чертах. :-)

[trin-3-trin.livejournal.com]

Я более склонен рассматривать любые знания-умения как инструмент для тех целей, которые конкретный человек перед собой ставит. Владение изощренными инструментами не гарантирует создания шедевра, хотя в целом, может сократить усилия в пути.
Вот изначальная иллюстрация - о книгопечатании - какова прикладная цель "знания" о годах жизни Гутенберга (думаю, имелся ввиду он, а не китайцы?)? Другое дело, если человеку интересна собственно история книгопечатания или чего-то еще.

Ну и другая плоскость - может ли образованный человек не знать принципов работы унитаза, например, или не отличать метрическую резьбу от дюймовой, или, о ужас, не знать закона Ома? А ведь это всё тоже очень важные, можно сказать, ключевые части нашего цивилизационного багажа. :)

[pascendi.livejournal.com]

Можно ли понимать проблемы, допустим, копирайта, если не знать истории книгопечатания? А эти проблемы имеют прикладное значение для многих айтишников, между прочим.

[city-rat.livejournal.com]

Распространенная ошибка. Как раз вот в том, о чем вы написали, история КРАЙНЕ мало помогает. Во всяком случае - на среднегимназическом уровне.

[city-rat.livejournal.com]

Для конкретики: ну вот допустим - как вам поможет в понимании проблем копирайта знание года выпуска библии Гутенберга?

Кое-как можно обосновать пользу разнесения тех или иных существенных событий по эпохам (не связанным с календарными веками, кстати). И то - только в ретроспективной привязке к конкретным проблемам. "Сейчас вышло так, потому что было сперва так, а перед этим так" (но еще чаше будет получаться - "было так и так, но только все на это наплевали и сделали так, как сейчас").

Я уж молчу, что вы называете "историей", похоже, не историю, как таковую, а простую фактографию, которая вообще никакой связной картины не дает. А никакой единой теории, дававшей связную картину, увы, нет: все они изрядно идеологизированы. Тем более - и неизбежно - на гимназическом уровне.

Вот мы и приходим к тому, что история полезна только при изучении ее на уровне даже не студента истфака, а от кандидата и выше. А гимназистам достаточно "основ православной культуры" :)))

[pascendi.livejournal.com]

"Среднегимназическая" должна приучить интересоваться историей. И -- дать основы анализа.

[city-rat.livejournal.com]

Она не может дать основы анализа, потому что нету их. Нет системного решения, в отличие от, скажем, химии.

Что им - источниковедение, что ли, давать?

Кстати, в тривиум-квадривиум история тоже не входила :) Да и в более современном гимназическом курсе весьма слабо преподавалась.

Вот замечательная иллюстрация

[vadim-i-z.livejournal.com]

http://gutta-honey.livejournal.com/81969.html
Врач, наверное, хорошо знает свое дело, но из-за патологического обилия ошибок читать текст очень трудно - приходится чуть ли не в каждом абзаце восстанавливать исходную мысль автора.
И вот реакция на критику. С ошибкой в слове "дислексия" :-(

Re: Вот замечательная иллюстрация

[pascendi.livejournal.com]

Хм...
Я, пожалуй, возьму на вооружение -- чтобы отвечать на такую реакцию -- следующую цитату из этого врача:

3. Умеренная деменция.Нарастают нарушения речи. Больные используют неправильные слова в обозначении предметов и не видят своей ошибки. Характерно расстройство письма. :-)

[murmele.livejournal.com]

Но кто сказал, что в ЛЮБОЙ специальности необходимо читать литературу на английском?

[pascendi.livejournal.com]

Вы знаете, жизнь так устроена, что сейчас НЕТ науки, в которой менее 60% специальной литературы (причем, как правило, публикующей наиболее свежие и актуальные результаты) на английском...

[murmele.livejournal.com]

Да-да, я понимаю.
Но видите ли, некоторые люди занимаются чем-то еще, кроме науки. Вот сегодня, вы не поверите, я в маршрутке ехала -- неужели литература по специальности для водителя маршрутки тоже обязательно должна быть по-английски, а пока на русский переведут -- морально устареет?..
Я понимаю, хамски звучит. Но это же безумный снобизм, на самом-то деле, -- считать культурным человеком только того, кто занят научно-исследовательской деятельностью.

[salery.livejournal.com]

Вы совершенно правы. Только надо иметь в виду, что образованных людей (каких Вы имеете в виду), не может быть больше определенного процента. Их и сейчас примерно столько же, сколько и сто лет назад, только раньше их круг был формально очерчен, а теперь они неразличимы в массе лиц с одинаковыми дипломами.