О слонах

[pascendi]

Как известно, Ганнибал имел в войске боевых слонов. Позднее их применяли также царь Пирр Эпирский, да и сами римляне (в последний раз, если мне не изменяет память, при Клавдии во время завоевания Британии).

Так вот, вопрос в чем: откуда были эти слоны? С Индией ни Карфаген, ни Эпир, ни Рим сношений не имели. Вероятнее всего, слоны были африканские -- но тут есть проблема: в отличие от индийского слона, африканский (современный) практически не поддается приручению и дрессировке.

Возможно, это был еще один, вымерший впоследствии, вид слонов?

Comments

[lord-k.livejournal.com]

Верите ли, но недели две назад обсуждали с приятелем эту же тему. И вопросы у нас возникли точно такие же.

[melonicecream.livejournal.com]

"Многие античные авторы — от Геродота до Ювенала — упоминают о существовании низкорослых слонов".http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=12E100CB5D2847268C083939E1450C6C

[pascendi.livejournal.com]

На острове Тилос найдены останки древних слонов карликового роста. Взрослый самец был по плечо современному мужчине.

Однако боевые слоны в источниках описываются выражениями типа "движущийся холм" :-)

[melonicecream.livejournal.com]

Может, люди были меньше ростом?:)) Если бы действительно тогда водились гигантские слоны, то существовали бы свидетельства- археологические или в письменных источниках.

[melonicecream.livejournal.com]

"Более того, пропорции погонщика и слона, изображенных на пунических монетах, показывают, что слон все же достигал высоты около 2,5 метра. Другими словами, его размер был достаточно внушителен для того, чтобы он мог быть, использовав в качестве боевого слона" это из того же источника.

[pascendi.livejournal.com]

Два с половиной метра -- это много. :-)

[lord-k.livejournal.com]

Я помню, когда Ященко прыгнул на 2.33, то итальянские газеты в качестве иллюстрации давали фотографии стандартной телефонной будки (ее высота - тоже 2.33) и молодого слона из миланского зоопарка. Аналогичной высоты.

[berhin.livejournal.com]

Это были древние украинские протослоны, предки как индийских, так и африканских слонов

Напрямую - не имели. А через посредников?

[sanitareugen.livejournal.com]

Всего-то - через Парфию провезти.

Re: Напрямую - не имели. А через посредников?

[pascendi.livejournal.com]

Карфаген?
Через Парфию?

Хм...

Ну, общие полвека существования у них есть.

[sanitareugen.livejournal.com]

Но я имел в виду прежде всего торговые пути.

[freetrinity.livejournal.com]

была какая-то карфагенская монета, изображающая явно африканского ушастого слона. Вроде предплагают, что он их надыбал в горах Алжира и Морокко, тогда там жил лесной подвид африканского слона.

другой вариант -- индийские слоны, выторгованные через Сирию и Египет. В пользу этого говорит имя тго слона, на котором ехдил сам Ганнибал -- этого слона звали Сурус, или Сириец.

[golosptic.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, Пирр получил своих слонов из державы Селевкидов - туда несколько сотен слонов было передано из Индии во время территориального разграничения с царством Ашоки в обмен на отказ от территориальных претензий.

По Карфагену бытует мнение, что слонов всё-таки брали на его собственной территории - Сахара в то время была не полной пустыней, а, всё-таки, очень сухой саванной. Но это, кажется, была разовая акция с использованием иностранных специалистов по дрессировке. Версия о том, что слонов закупали вместе с иностранными специалистами на Востоке тоже имеет хождение, но внятных аргументов за ту или иную точку зрения неизвестно. Кроме, пожалуй, такого, что мнение о недрессируемости африканских слонов мало кто пытался проверять в практическом ключе - соответственно, я бы не брал его за аксиому.

Рим, похоже, черпал слонов из обоих источников, но активно они римлянами не применялись, скорее шли на бои на аренах цирков. Местную популяцию они и предшествовавшие им греки очень быстро повыбили, так что европейских слонов можно в расчёт не принимать.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Вот мне тоже кажется, что дело во "мнении о недрессируемости". Примеров тому, что это только "мнение" и в новейшей истории полно. Вон, сколько цирковых дрессировщиков за последние лет 50 подрали львы, а в то же время, я смотрела передачу про питомник где-то в Новой Зеландии, хозяин которого только что не целуется-обнимается со своими львами. Лет 50 ему, и до сих пор цел... Гиляровский писал, что какой-то его современник приручал тигров, причем не одного, до состояния ручных животных.
Потом, когда слонов много, есть из чего выбирать. Вон, "лису совхозную" за несколько поколений одомашнили - думаю, и древние могли так же, тут ничего технически сложного - скрещивай да выбраковывай...

[golosptic.livejournal.com]

В Карфагене их точно не одомашнивали - там и применяли то их очень эпизодически. При отце Ганнибала не было применений, например.
Но отловить диких и надрессировать - могли, конечно.
В Индии даже носорогов дрессировали, в тех же целях, хотя, казалось бы...

Немцы

[ping-ving.livejournal.com]

Ещё кайзеровские - слонов приручали.
Африканский слон - не дебил, но педагогически запущен.
Да и никому не нужен нахер.

[exidna-i.livejournal.com]

кто-то из наших знаменитых дрессировщиков работал с африканскими слонами - сама когда маленькая была, номер видела. но вот кто, не помню, может, даже и сами Запашные-старшие.

[slavae.livejournal.com]

Есть теория, что это очередные исторические байки. Вместе с триремами, баллистами (особенно на кораблях) и т.п. Может, их использовали в обозе, вот и пошло. Какой-нибудь дебил прочитал, что у кого-то было 100 слонов в войске, и напридумывал.

[pascendi.livejournal.com]

Есть теория, что египетские пирамиды построили инопланетяне. Это из той же серии :-).

[slavae.livejournal.com]

Ну, я просто пытаюсь размышлять сам, не полагаюсь на историков :-) С чужими подсказками, куда без этого :-)
Если брать триремы, то весла верхнего ряда должны были быть 20 м длиной. Это нормально? И как ими грести синхронно с остальными? Только не надо голливудские фильмы приводить, попробуйте хотя бы на морской шлюпке погрести.
Греческий огонь пресловутый, который забрасывали.. Ох, смешно даже, пускай кто-нибудь попробует сначала.
Вот и со слонами. Все знают, что слон абсолютно не подходит в качестве вооруженной силы по свойствам психики. Но все продолжают верить, что кто-то воевал на слонах. Потому что у историков так принято, они это утверждают с уверенностью.
Да много чего там, долго писать.

[pascendi.livejournal.com]

Про триремы:
http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php?Comment_page_num=1#commentForm
http://www.roman-glory.com/02-01-04

Аналогичным образом, есть реконструкции баллист и катапульт -- прекрасно работающие в соответствии с описаниями.

Что до греческого огня, то метать горючую жидкость с загустителем из пневматического устройства можно на несколько десятков метров (тоже подтверждено экспериментально). Для деревянных кораблей это страшное оружие -- да и не только для них: огнеметы подобного рода сняты с вооружения совсем недавно.

Боевые слоны применялись индийскими раджами еще в 18 веке против англичан, это хорошо документировано.

[slavae.livejournal.com]

Лень спорить )
Все вроде бы выглядит достоверно, но у меня сомнения остаются все равно.
Все эти "достижения древних", которые как под землю провалились.. ну не знаю, что-то здесь не то.

[pascendi.livejournal.com]

Достижений древних, которые мы не можем ни воспроизвести, ни даже понять, как они достигнуты, очень много.
Взять хоть египетские обелиски -- в каменоломне сохранился один из них в стадии изготовления. Так вот, понять, как его собирались отделить от массива и поднять, современные инженеры не могут. А технология была, и серийная.
Или мегалитические постройки в Южной Америке, где базальтовые блоки соединены шипами (которые выполнены зацело с блоком), входящими в отверстия -- точность обработки и позиционирования поражает воображение, а понять, как это сделано, сейчас никто не может (исходя из нынешних представлений о тогдашних технологиях).

[slavae.livejournal.com]

Читал, что по календарю майя наша цивилизация не первая на Земле. То есть человеческие цивилизации вымирали, оставляя немногочисленных представителей, последняя катастрофа вызвана гигантским потопом :-) примерно 5 т.л. назад.

[pascendi.livejournal.com]

Практически всё, что написано про календарь майя в последние годы, -- фантазии авторов.