О плановой экономике

[pascendi]

Среди моих френдов (причем, что характерно, в основном тех, кто помоложе и Союза практически -- во взрослой своей жизни -- не застал) есть искренние сторонники плановой экономики, которые убеждены, что в СССР с планированием было все замечательно, Госплан работал как часы, а экономический крах -- вина Горбачева и американцев.

Специально для них большая цитата из воспоминаний Черняева, человека, работавшего в ЦК КПСС:

31 декабря 72 г.
Перед 50-летием был Пленум ЦК. После отчета Байбакова (Госплан), который заявил, что план 1972 года не выполнен очень крупно, и план 73 года не будет выполнен, и что вообще неизвестно, как выходить из положения, произнес большую речь Брежнев. Вот ее короткое изложение:
«Не выполняем пятилетнего плана практически по всем показателям, за исключением отдельных.
Причины: ссылаются на погоду прошлого года. Но - это правильно для сельского хозяйства. И хотя не во всем, выкарабкались. И не надо было панику поднимать с закупками зерна заграницей. Обошлись бы. Пример: в «Правде», -председатель колхоза в Кировоградской области, - все сгорело, но сумел получить по 25 центнеров, а соседи «через дорогу» - по 11 центнеров.
А в промышленности - ссылка на погоду... «Как вам не стыдно, товарищ Казанец... хвалитесь, что выплавляете больше США... А качество металла? А то, что из каждой тонны только 40% выходит в продукцию, по сравнению с американским стандартом, остальное - в шлак и в стружку?!»
Капитальное строительство. Незавершенные стройки. Старая болезнь. Мы прикинули: на каждую из 270 000 строек приходится по... 12 рабочих. Если же, скажем, на Камазе - 70 000, то получается — на сотнях, тысячах строек вообще нет рабочих! Предлагаю: заморозить все, кроме того, что должно было войти в строй в 1972 и 73 годах. Но эти - довести!
Мы по-прежнему' получаем 90 копеек на один рубль вложений, а американцы — наоборот (на один доллар — 90).
Ссылаются на поставщиков. Но посмотрим на факты. Товарищ Тарасов (легкая промышленность) - у Вас на складах... млн. пар обуви валяются. Их уже никто никогда не купит, потому что фасоны лапотные. А ведь на них ушло сырье, которого, как Вы говорите, вообще мало. Так ведь можно скупить все заграничное сырье и пустить его под нож.
Решает план группа Байбакова. Потому что людям нужны не деньги, а товары. И только, имея товары - продаваемые (!), мы можем вернуть деньги, чтоб строить домны и т.п.
А как мы работаем? Был я в августе в Барнауле на новом шинном заводе. Спрашиваю у рабочих: вот вы имеете все современное оборудование, наше и заграничное, вы должны выпускать 9 000 шин в день, а выпускаете 5 000. Отвечают: министр Федоров дал нам 30 месяцев до выхода на полную мощность. Хорошо! На днях получаю сводку: этот Барнаульский завод уже в ноябре выпустил 9 000 шин -проектную производительность. Т.е. «приняли меры» после моего разговора. Итак: 30 месяцев и 3 месяца! Что же это такое? Лень, безответственность, головотяпство, преступление?!
Мы не выполняем главного в постановлении ХХ1У съезда — подъема производительности, эффективности. Весь съезд и вы, присутствующие здесь, сидели и хлопали, когда говорилось о новой задаче - одновременного движения по основным направлениям экономического развития (и подъем благосостояния, и рост производительности, и обороны). А что же получается? Мы же этого поворота не совершили, 2 года уже прошло после съезда, половина пятилетки! А нам вот товарищ Байбаков докладывает, что план 1972 года не вьшолнили, в 1973 году тоже не выполним, а потом вообще неизвестно.
Госплан проявляет либерализм, а организации, которые за ним стоят, - просто безответственность. Госплана, как организации, определяющей стратегическую перспективу и строго контролирующей ход нашей экономики, у нас нет!»

Comments

[yosha-orlow.livejournal.com]

Я потерял ссылку, где один госплановец жаловался что им не хватало вычислительных мощностей. Дали бы - они бы все учли и другая жизнь началась! Только ему не сказали компьютер должен быть как "Автостопом по галактике"

А вообще идея распределения в матрице нашего общества. Кроме поминаемого Кордонского я тут нашел еще одну работу на эту тему. http://www.kirdina.ru/book/glava5.shtml

[golosptic.livejournal.com]

Только ему не сказали компьютер должен быть как "Автостопом по галактике"

Многократно обсуждалось и показывалось, что никаких запредельно сверхъестественных компьютерных мощностей для нормального обеспечения планирования не нужно было.
Дилетантский, гнилой аргумент, выкиньте его на помойку.

[pascendi.livejournal.com]

Дело не в вычислительных мощностях, а в методологии.
Методология составления плана, а особенно его использования для управления -- была безнадежно гнилой.

[golosptic.livejournal.com]

Ну что значит "безнадёжно гнилой"? Применительно к методологии это довольно бессмысленное заявление. Она
- как-то работала
- появилась в конкретных социально-экономических условиях

- могла бы быть адаптирована и усовершенствована по мере развития экономики СССР, но это не было сделано в полном объёме.
Для 1930-1950ых годов она была адекватным инструментом, дальше её прекратили развивать с должной скоростью и эффективность её падала.
Но гнилость то в чём, тем более 'безнадёжная'?
Это не утверждение о сущности, это просто идеологическое заклинание Вы сейчас сделали.

[pascendi.livejournal.com]

Скажите, Вы лично участвовали в планировании в 80-е годы?
Я участвовал.

Методология заключалась в том, чтобы собрать с предприятий "хотелки" на пятилетку вперед, а также их декларации о размере плановых заданий на тот же срок.
Мне, в частности, в 1986 году предложено было составить заявку на магнитные носители для объектов вычислительной техники до 1991 года: съемные диски 2,5 Мбайт, 29 Мбайт, 100 Мбайт, магнитные ленты.
Надо ли говорить, что к 1991 году эти носители стали совершенно не актуальны, а в заявке никаких дискет 5" и 3,5", естественно, не могло быть...
На этом примере хорошо видна гнилость методологии и ее причины.

[yosha-orlow.livejournal.com]

Я вам больше скажу, она и сейчас гнилой осталась. Причем не только у нас, но и у них тоже.

[golosptic.livejournal.com]

У Вас есть менее гнилая альтернатива?

[man-suit.livejournal.com]

> Многократно обсуждалось и показывалось

ссылки?

[golosptic.livejournal.com]

ссылки?
Яндекс.
Мне, простите, лень искать.

Но если коротко - все эти аргументы про "супермегакомпьютер" исходят из того, что якобы надо находить глобально оптимальную точку в процессе многомерной оптимизации, в то время как по факту искали локальный оптимум, который находится значительно быстрее и существенно меньшей кровью.

С точки зрения объёмов входных данных (номенклатура производимого оборудования, состав бизнес-операций) экономика СССР, например, начала 1980ых не принципиально отличается, например, от General Electric или IBM.
Между тем эти компании вполне успешно осуществляли и осуществляют внутрикорпоративное планирование.

[yosha-orlow.livejournal.com]

Задача планирования относится к тому же классу, что и задача коммивояжера, то есть имеют сложность возрастающую по закону факториала, поскольку пременные в ней взаимозависимы.

Вы уже умеете решать задачи со сложностью хотя бы один миллион в факториале?

К тому же ни до сих пор эта задача не решена даже для масштабов предприятия (не отылайте меня к ERP, а то я отошлю к тем, кто на них работает:)

Так что не надо демагогии.

[golosptic.livejournal.com]

Задача планирования относится к тому же классу, что и задача коммивояжера, то есть имеют сложность возрастающую по закону факториала, поскольку пременные в ней взаимозависимы.
Другими словами, с предметом Вы знакомы на уровне научпопа, что такое многокритериальная оптимизация не знаете.

Вы уже умеете решать задачи со сложностью хотя бы один миллион в факториале? В обсуждаемом примере это все не нужно, т.к. задача состоит не в получении идеального плана, а в получении плана производства удовлетворяющего некоторым граничным условиям и не более того.
Про факториалы применительно к советскому планированию обычно склонны звиздеть те, кто тупо не знаком с методикой.

К тому же ни до сих пор эта задача не решена даже для масштабов предприятия
Чушь собачья.

(не отылайте меня к ERP, а то я отошлю к тем, кто на них работает:)
Ну вот Вы к кому-то там отсылать собираетесь того, кто этими системами занимался с начала 1990ых. Как это принято у определённой части нашей интелигенции - спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел.

Так что не надо демагогии.
Ну если не надо - так и не занимайтесь ею.

[golosptic.livejournal.com]

Спор между 'плановой' и 'рыночной' экономикой - это спор между различными математическими методами оптимизации процессов и не более.
Нет золотой пули.
Всё работает плохо.

Но в тех ресурсах, которые были у СССР вполне реально было стабилизировать экономику очень надолго.

Не 'добиться выполнения плана 1972 года по всем показателям', а 'не отказываясь от самой концепции централизованного планирования', обеспечить стабильное поступательное развитие экономики.

Всё что нужно было сделать - это последовательно внедрять компьютерные системы планирования на всех уровнях экономики - то, что сейчас называют ERP/SCM и близкими к этой тематике зуболомными аббревиатурами, а академик Глушков называл ОГАС.

Корни провала социалистического планирования в 1980ых лежат в 1960ых - когда отказались от модернизации его технологической базы.
Ну, простите, если ничего не делать - то ничего и не будет в конечном итоге.
Плановая экономика обосралась в конечном итоге не по причине порочности самой концепции, а по причине дурости руководства. Никакие ссылки ни на чьи мемуары не докажут обратного.

(Замечу, что всё это написано не в смысле безоговорочной поддержки 'плана против рынка' а просто в качестве этакого замечания в сторону)

[pascendi.livejournal.com]

Вы на ИВЦ Госплана бывали в начале 80-х?

[golosptic.livejournal.com]

В конце.
И что?

[pascendi.livejournal.com]

В СССР было всего несколько хорошо оснащенных ИВЦ: в КГБ, в АН СССР, в Госплане и в ТАСС. :-)

[man-suit.livejournal.com]

Интересно, а что значит "стабилизировать экономику"? И как "стабилизацию" можно сочетать с "поступательным развитием"? Кстати, а что такое "поступательное развитие" в плановой экономике? Как можно определить, что это именно развитие, а не регресс?

[golosptic.livejournal.com]

Интересно, а что значит "стабилизировать экономику"
Привести производственные дисбалансы между отраслями в приемлемое состояние, насытить потребительский спрос в основном неинфляционными методами.

И как "стабилизацию" можно сочетать с "поступательным развитием"?
Как-то вот можно.

Кстати, а что такое "поступательное развитие" в плановой экономике?
Интересно, а Вы прочли то, на что отвечаете? Или нет?
Спор между 'плановой' и 'рыночной' экономикой - это спор между различными математическими методами оптимизации процессов и не более.
Нет золотой пули.
Всё работает плохо.
Соответственно поступательное развитие в плановой экономике - то же самое, что и в рыночной.

Как можно определить, что это именно развитие, а не регресс?
Так же, как это определяют для рыночной экономики.

[man-suit.livejournal.com]

Да я-то прочитал.

> Спор между 'плановой' и 'рыночной' экономикой - это спор между
> различными математическими методами оптимизации процессов и не более.

Я бы сказал, что это спор между оптимизациями двух типов: а) оптимизацией типа "произвести колбасу с лучшим соотношением цена/качество при такой-то потребности в ней и таких-то ресурсах", и б) оптимизацией типа "в колбасе сегодня потребности нет".

Я уже много лет читаю в ЖЖ споры про план vs. рынок, и как-то всегда плановики выглядели, кхм, слабовато. А тут вы -- "многократно показывалось". Сразу ж интересно где это самое "многократное показывалось". Я вы мне -- Яндекс. Эх.

[pascendi.livejournal.com]

"И как "стабилизацию" можно сочетать с "поступательным развитием"?
Как-то вот можно."

Про "как-то вот" можно поподробнее, пожалуйста? Я имею в виду поконкретнее.

А то ведь на любой вопрос "как это сделать?" можно отвечать: "ну как-то вот так". :-)

[yosha-orlow.livejournal.com]

То как решается проблема планирования в ERP/SCM - лишь подверждает, что идея голобального планирования обречена. Кроме того, эта технология требует планирования в смысле предвидения будущего, что не возможно в принципе.

Наверное, можно было бы решить эту задачу с помощью Теории Ограничений, за счет приведения системы к одной переменной узкого места. Но эта методика достаточно контринуитивна, да у той же Тойоты, которая использует схожие методики это получается с трудом, так как ее система кончается за её пределами. Впрочем для этой системы не требуется централизованный Госплан. А это уже политика, на которую не пошли бы никогда.

[golosptic.livejournal.com]

То как решается проблема планирования в ERP/SCM - лишь подверждает, что идея голобального планирования обречена.
Не подтверждает, т.к. в природе не существует концептуально иной альтернативы.

Кроме того, эта технология требует планирования в смысле предвидения будущего, что не возможно в принципе.
Не требует, это Ваша выдумка.

[yosha-orlow.livejournal.com]

Если вы не ведите альтернативу, это не значит что её нет. :)

А с предвидением очень просто. Вы руководитель предприятия выпускающего лопаты. У вас спланировано все идеально. Метал, дерево, рабочая сила. В цехах стоит MRP/ERP, которая идеально оптимизирует например фондоотдачу. Но можно ли идеально спланировать спрос на лопаты?

[and_gor (from livejournal.com)]

Интересно. Это надо сохранить.
Хотя для многих и это - не аргумент. Например, для ваших оппонентов у Алексворда ))
С интересом почитал ))
Меня, в свое время (правда, прежний аккаунт в жж) забанили за подобное непотребство: как человек, работавший в атомной промышленности, рассказал, что за последние десятилетия развитие технологий привело к резкому сокращению потребления энергии при росте производительности производства топлива. Что является частным фактом против выдвигаемой теории.

Можно было просто объяснить противоречие частностью данного факта (хотя он касается целой отрасли), но Алексворд предпочел вести дискуссию иначе: обозвал меня лживым гадом и ублюдком и забанил ))

Но иногда бываю в этом зоопарке, забавно.

И?

[ping-ving.livejournal.com]

Практически всё - по делу. Ни синергий, ни роадмапов.

Re: И?

[pascendi.livejournal.com]

Все по делу, но без результата...