pascendi

Идея здравая. Но и у нее есть свои слабые стороны. Как уже написали выше, бывают случаи сложные. Это не техника, и потом невозможно будет доказать, что врач действовал точно верно/точно неверно. И приведет это действительно к тому, что любые сложные и сомнительные, непонятные случаи все врачи будут избегать, как чуму, действуя лишь в тех рамках, чтоб самим формально не подставить себя. Только суд совместно с врачебной комиссией, набираемой случайно, может хоть что-то исправить. И право консилиума, когда любой сложный случай разбирается на заседании, принимается общее решение и никто конкретно за него не отвечает.

From:

cheshire-pig.livejournal.com

Тань, именно для сложных и сомнительных случаев существует страхование гражданской ответственности врача. Все уже придумано до нас и кое-где действительно работает. И действия врача алгоритмизованы и расписаны для подавляющего большинства возможных ситуаций, а для остатнего меньшинства расписаны должные критерии, которыми полагается руководствоваться врачу при принятии решения. Пространство для люфта минимальное. Да, стопроцентной гарантии даже тут не бывает, но и 95% все лучше, чем 15%.

В Израиле последовательно наигрались и в иски к врачам, и в страхование врачей на случай иска, и в перестраховочную медицину по следам исков. Теперь там получается так, что с денег, которые большой платит доктору, кормится не только доктор, но и его страховой агент, и тот адвокат, который будет на этого доктора подавать в суд, ежели что. В результате стоимость медстраховок по стране несколько выросла, зато врачи не плюют на больных и не ленятся назначать правильное лечение и нужные анализы.
Так что можно бороться все же.
Начать можно с того, что сделать норматив прибытия "Скорой" в черте города равным 6-ти минутам.

From:

США и возможно (тут уж не знаю) Израиль здорово отличаются по нормативам поведения врача.
Я сужу по американским учебникам: диагнозы и лечение строго алгоритмизированы. Если врач действовал в рамках этого алгоритма, то, даже если он кого-то угробил, виноват алгоритм, а не врач. И наоборот (ну разве что наоборот до суда не дойдет).
У нас же протащить даже простые алгоритмы диагностики (ну куда до лечения), и то - проблема из проблем. Например, для диагностики волчанки нужен АНФ (тебе это вряд ли что даст, но мне так проще), как один из критериев. Но лаборатория города Иванова этот анализ не делает. Делает устаревший еще в начале 80-х гг прошлого века анализ под названием LE-клетки. Ок. Вводим в алгоритме современный АНФ, он не проходит, его на периферии не могут. В столицу не поедет никто, да и как с деньгами вопрос решать?
Нищета, страшная нищета медицины. Изнутри это видеть страшно. С разворованными попыткой сделать страховую медицину деньгами. Хотели как лучше, а получили еще большую джоппу. Если сейчас ввести хоть что-то судебное+ответственное на уровень поликлиник и больниц, система просто рухнет. Врачи свалят все, поголовно. И я свалю в ту же неделю нафиг. Потому что я в нашей передовой! богатой! краснознаменной! от нищеты иногда такие вещи делаю, от которых самой тошно..
Сначала - огромное вливание денег. Потом - введение стандартов. Потом - обучение и переобучение по стандартам. И только потом все судебные дела..

From:

Сначала - точно определить что делаем, по каким стандартам, где и ! кто обветсвенный за выполнение!
А уже потом "вливание" - финансирование
Ты предлагаешь - наполнение водой сита.
П

From:

Да, наверное так правильней.

From:

Хотя. Что ты будешь делать с областью, с периферией? Которая под стандарты не пройдет потому что у них нет нужного оборудования/специалистов/материалов? Закрыть там все, пусть люди мрут? Или свои стандарты для центра и для периферии?

From:

Расскажу тебе историю
- Защищается докторская диссертация по лечению рака молочной жедезы. С грохотом, криками и воплями - те весело так. Соскатель - хирург "с периферии", звезда своего района - человек который, как я понимаю реально помогает больным своего района.
Цель его диссертации - ввести новые стандарты лечения на основании своей классификации рака молочной железы, при условиях недостаточной обеспеченностью районов. Сложно - вот попроще
- сделать приложение мировой классификации рака для города Ибаньска и Ибаньской области. И будет щастье.
было много воплей - диссер не защищен. Оппонент озлоблен московскими (далее вставляй негативные прилагательные) бюрократами.
----
Вот у тебя случай, с профессором - такой же - делиться не буду тк и далее по тексту.
----
для регионов в Императорской России уже была опробованя система земств, в конце 19-го - начале 20-го веков, и знаете работала достойно.
для сложных случаев есть (если еще не развалились) областные и районные больницы. потом могут быть специализированные (профилизированные ) лечебные учреждения.
Потом - может быть много еще
--- НО как я говорил - нет понимания что же строится...
Есть одно, абсолютное условие, врач (человек принимающий решение о выборе схемы, стандарта, формы и т.д. - лечения) - не должен думать о том где взять денег для оплаты своего жилья, питания, одежды и др. для своей семьи. - его роль лечить
Главный врач - не должен решать вопросы электро и газо снабжения, матрасов и лекарств. Дял этого есть "менеджеры." (управляющие, завХозы и т.д.)
Ух написал много...
П.

From:

(если еще не развалились) - ключевые слова, к сожалению. У меня знакомые ездили на периферию в качестве летней практики. Областной райцентр, больница типа многопрофильная.. отведения ЭКГ ставят в таких загадочных местах, что у студентов (!) волосы дыбом. И читают по ним, все нормально! Одноразовые инструменты замачивают в хлорке и кипятят. Из лекарств: физраствор, пенициллин и шприцы, просроченные пару дет назад. Упаковка чего-то дорогого и просроченного (спонсорская помощь, ага).
Вот и получается, введешь сейчас нормативы, посыпятся все периферийные учреждения. Дашь деньги - разворуют.. фигня какая-то.

From:

Что едалть: читать например
есть в управлении такой подкурс - управление изменениями.
а то у нас ломают копия и нервы друг другу, не ознакомившись даже поверхностно с азами. так, "не знаю как у вас, но я считаю - так"
Поэтому сначала определиться что надо сделать - глобально=на уровне страны
потом детали
потом кто делает и отвечает
а уж потом деньгт давать.
И скажу (по большому секрету) денег нынче вбухивают столько...
вот только, дырявый карман не наполнишь.
П.

From:

А чего по секрету, сама все вижу. У нас вон ремонт делают, все здания красят. Очень хорошо видно величину отверстий в кармане, куда эти деньги на ремонт вбуханы. Покрасили осенью, сегодня ужо потрескалось и отваливаться начало. Покрасили спереди корпус, а сзади у него крыльцо отваолилось - оппа! Капремонт. Ага.
И про заведующих и начмедов ты верно сказал, самый главный вопрос это лампочки и матрасы..
"Есть в управлении такой подкурс" - помнишь или нет, у меня был пост про обучение начальников управлению. В управлении такой подкурс есть. Только нет ни врачей-профессионалов управления (оргздрав не считается, там другое чуток), ни управленцев, которые были бы при этом врачами. И кто из управляющих ныне подвинется, чтоб к кормушке новых лиц допустить? Зачем им это?

From:

ЧЕгой-то мы от темы отошли, мала мала
как бы pascendi чего не подумал.
П.

From:

Ничего, ничего, продолжайте, мне интересно :-).
Поскольку я себе мало-мало на хлеб зарабатываю консультированием по управлению.

From:

По другому поводу уже говорил:
http://sapojnik.livejournal.com/171031.html?thread=4435735#t4435735

From:

Сейчас еще пример подкину. Про алгоритмы как раз и современный уровень. Выступаю перед эндокринологами. Про антитела свои, бла-бла. Вопрос после выступления из зала: а как вы ставили диагноз аутоиммунного тиреоидита (АИТ)? Ну вообще-то ставила не я (вопрос идиотский, я иммунолог, и она это знает), ставили эндокринологи по соответствующим клиническим и иммунологическим данным, говорю.
- А биопсию щитовидной для подтверждения вы выполняли?
- Нет, говорю (забив на попытки объяснить этой профессорше, что я, черт возьми, иммунолог, и этих больных видела в виде крови в пробирке у себя на столе)
- Так и какое вы имеете право ставить АИТ, без биопсии-то? - победно ликует она
- Вообще-то, по нормам всемирного общества эндокринологов, биопсия щитовидной для диагноза АИТ не показана (и это правда именно так). Достаточно антител
- Но антитела могут быть ошибочны в 30-40% случаев! - блестит, прости господи, профессор
- ~~А я тебе, дуре, о чем 10 минут талдычила на докладе сейчас~~ вы меня простите, но вы говорите о СТАРОМ методе диагностики, а я вам сейчас рассказывала о НОВОМ, при котором ошибка не превышает 5%! - говорю я ей. И этот метод, по международным нормам..
- Не суйте мне в нос ваши международные нормы- горячится она - наша лаборатория делает старым методом.
- Но наша делает новым! ~~Про что я тебе, дуре, на докладе сейчас говорила!~~ Посылайте больных к нам!
И тут, Чешир, она меня просто убила:
- Но у вас ДОРОЖЕ! Рублей на 100 дороже все!!
И ты знаешь, это профессор. И вся их кафедра делает мини-хирургическое вмешательство больным. Необоснованное! И по сей день, вместо того чтоб диагностировать эту болезнь у нас. Потому что у нас - сто метров от них, черт возьми, дороже на 100 рублей. И за биопсию они деньги получают. А мой научный руководитель уже около 10 лет пытается провести в Минздраве стандарты диагностики. Устаревшие от всего мира лет на 15-20, и обогнавшие Россию лет на 15-20..

From:

- А сколько стоит одна Биопсия?
А почему бы так и сказать Я - иммунолог, пациентов не видела, а выполняла анализы на основании анализов крови и получали подтверждение АИТ в 95% случаях...

Вот той профессорше и надо было сказать
" Правильно ли я вас поняла, что из-за 100 рублей клиника выполняет биопсию щитовидной железы, мини-операцию, хирургическое вмешательство - с возможными хирургическими осложнениями и за это берут деньги"
Вот-вот только дай той профессорше денег....
П.

From:

Ты такой интересный. Я, что, СуперЖенщина и Родина-мать? Я - аспирантишка была первого года обучения, против профессора кафедры, пару лет назад меня учившей. То, что я себе позволила, было явной дерзостью и я за это не огребла люлей только потому что никто из "наших" не слышал. Те врачи, что хотели, информацию узнали: можно делать так. А сражаться с системой надо с учетом весовых категорий, чай, не гражданская война и я не очень на доску героев рвусь.

From:

А вот это то я и не понял.....
Я например, до сих пор не могу перечить своей первой жене :(
и про ситему - прааально, пррррааильно говоришь...

From:

Тааак.. ты мне, шо? На амбразуру подталкиваешь? ;)
Так моей матросской груди, простите, не хватит даже на одну кафедру. Вот вырасту покалибернее чуток, тогда и буду давить сильнее.

From:

Расти!
П.

From:

rblaze.livejournal.com

Это ведь игра с нулевой суммой: выплаты по страховкам будут браться из взносов, а взносы -- из кармана пациентов. Хватит у вас денег, оплачивать компенсации за врачебные ошибки?

From:

В тех странах, где это работает, значительная часть оплаты медицинских услуг производится из средств страховых фондов обязательного и добровольного медицинского страхования.
Эти фонды выполняют две функции:
- выравнивают возможности пациентов с разным уровнем дохода (за счет статистического распределения затрат на лечение), и
- служат дополнительной системой контроля качества медицинских услуг и обоснованности ценообразования на них (не вполне, впрочем, эффективной во второй части).

From:

rblaze.livejournal.com

Это никак моему вопросу не противоречит.

From:

Вижу у вас есть данные по миру,
А как ныне обстоит со страховкой в России?
Если не сложно, Опишите историю страхования в России в новейшей части истории, скажем так с 1992 года. А?
П.

From:

(тянет руку): Я могу рассказать! Только я подробностей не помню, но зато меня просвещал за рюмкой чая аспирант кафедры Организации Здравоохранения. :)
В общем, решили ввести обязательное медицинское страхование (далее - ОМС, не путать с ПМС). Посчитали, что получится на этом столько-то процентов от необходимого бабла (точно не помню, но где-то 60 от всей суммы затрат там выходило). И, типа крутта получится. Оказалось, что в рассчеты какой-то умник вставил почти нулевой процент инфляции и уже на этом этапе этими рассчетами можно было подтереться. Но - этого было мало!
Получилось, что с введением страховой медицины деньги на здравоохранение возрастут в общей сложности процентов на 50. Типа, очень крутта. После чего умные дяди почесали друг у друга репу, и решили, а фигли, учителя вот голодные, сироты и школы бедствуют. Раз здравоохранение так разжиреет, то зачем ему столько? Убрать эти лишние 50 из статей бюджета! Хватит с них примерно 100% от прежнего объема, не сократили, и то хорошо!
И.. итог получился забавен. Ошибка в рассчетах по инфляции привела к тому, что первоначальные 60% превратились где-то в 50-40, потом оказалось, что у всех зарплата по 800 рублей, а не по расчетным 8 тыс, и предприятия отчисляют на ОМС около 20% от расчетной суммы, а бюджет уже урезали. И предприятий-банкротов тоже не учли..
В итоге имеем что имеем. А, поскольку все работает и так, переделывать обратно ничего не стали. Решили, что учреждения выкарабкаются благодаря разрешению на самостоятельную коммерческую деятельность, и фиг с ними.
Как-то так, если чуть упростить рассказ профессионала.

From:

Конечно можно !
"только никогда, никогда больше не пей с патологоанатомами"
Не колобок, но проняло...
Тк. описывается один маленький епизот, а было мала мала по другому.

Есть у меня задумка выдавить из себя, что помню и в чем учасвовоал. Только Лень моя не только мене матушка, но и родилась лет за 40 до меня...
П.

From:

Выдави обязательно, интересно ж. Тем более от первого лица. Я тоже уже сто лет как хочу написать про ДМС, и тоже все лениво.. как представлю количество людей с комментариями типа "А у нас все хорошо!", так и тошно становится..

From:

Поскольку стараюсь не ругаться матом в ЖЖ, выполнить Вашу просьбу не смогу, к сожалению... :-)

From:

Так я же про историю, настоящее можно не писать.
Я то почитаешь новых историков, так получается, что 1991-1995 годы все было совсем не так. Современники, конечно усмехаются.

А чего пишите мне в журнал, от анонима :-)))
п.

From:

i-delyagin.livejournal.com

Вот вы пишете - "это легко лечится" (недостатки) - "подать в суд на врача"?

Ну а вы в курсе, сколько будут стоить услуги юриста, чтобы "подать в суд на врача". Что, все пострадавшие найдут эти деньги? Или сами в суд пойдут? Ну-ну. И потом, а что мешает сейчас "подать в суд на врача"? Как вы исследовали этот вопрос, что выделяете этот элемент в качестве прямо таки новшества в защите прав пациентов, который при применении все прямо и исправит? Где доказательства того, что сейчас возможность "подать в суд на врача" отсутствует, чтобы говорить об этом как о нововведении, да еще которое способно что-то исправить? А как, простите, исследовалась и исследовалась ли зарубежная правоприменительная практика, что вы делаете вывод "есть много стран, где это работает". Где хотя бы намек на то, что в таких исследованиях не были утрачены критерии рациональности, где использовались критерии меры и числа? А то у вас все по писаному получается. А будет то все по другому. Платная медицина - ее не потянут нищие граждане (т.е. большинство населения). Возможность подать в суд, а кто ее у кого отнимал? А подадите, так в той реальности, в которую вы нарисовали, нчиего не получится, доказательственная база будет уничтожена, раз, денег на юриста у наших граждан не хватит, помычат-помычат в суде и все кончится соответствующим образом. Страхование ответственности? Так это просто еще один бизнес. Бизнес для страховых компаний. Вот и ответ, а остальное побоку.

From: