Про преступников и государство replay

[pascendi]

В позавчерашнем посте большинство комментаторов заметили пассаж об убийстве тиранов, и более ничего.
Остались непрокомментированными, собственно, две мысли:
1). что тирана следует судить не за конкретные (и труднодоказуемые) "преступления против человечности", а за формирование и поддержание режима, и
2). что, несмотря на обычную в демократических государствах риторику, действительной целью наказания за уголовное преступление является не исправление преступника, а месть.

Меня особенно интересуют мнения по поводу второго тезиса.

Итак:
Как Вы считаете, что должно являться целью уголовного наказания:

- исправление преступника?

- месть общества преступнику за содеянное?

Comments

[ex-dr-estet52.livejournal.com]

1) устрашение
2) ликвидация
3) перевоспитание

почему именно в таком порядке? потому что важнее предотвратить новые преступления такого же типа.

Затем важно изолировать текущего преступника от общества (условная ликвидация)

Затем уже можно заняться перевоспитанием преступника.

Но последний пункт - самый трудоемкий, самый неблагодарный и самый, эээ, неосвоенный человечеством, что ли? Собственно, умение отстаивать свое мнение, "быть собой" является одним из главных тезисов современной человеческой культуры

Посему перевоспитать современного человека крайне сложно.

[pascendi.livejournal.com]

Судя по истории -- не только современного человека.

[uzin.livejournal.com]

Целью, мне кажется, должно быть и является защита государственных интересов. Преступник всегда покушается на прерогативы государства, в каком-то смысле на власть - над людьми, имуществом, ресурсами, - на право решать судьбы, а это "имееет право" делать только государство.
А то, как это подается и реализуется, т.е. является ли это местью, или перевоспитанием, зависит от ресурсной и идеологической базы. Если денег много и "в цене" индивидуализм - можно и повоспитывать, если денег нет и индивидуализм не так важен - обычно уничтожали. А уж как это воспринимается гражданами - это вообще отдельная тема.

[pascendi.livejournal.com]

Что есть "государственные интересы"?
На какие "государственные интересы" покушается мелкий мошенник, например, напёрсточник?
Или карманник, вытаскивающий кошельки в трамвае?

[uzin.livejournal.com]

На исконные ;)
Обкрадывать граждан, где бы они не находились, а также мошенничать, имеет право только государство. Все остальные, когда воруют и мошенничают, покушаются на госудасртвенные интересы. Иначе с какой стати государство ловило и наказывало бы карманников и наперсточников? Ну обманули кого-то, ну и что? Ан нет, ловят. Значит, их (государства) интересы задеты. Не за граждан же, в самом деле, радеют?

[pascendi.livejournal.com]

Скучно говорить про то, что двумя основными функциями государства являются:
- принуждение к исполнению законов (в частности, уголовного кодекса), и
- принуждение к исполнению обязательств.

Государство нанимается обществом, чтобы выполнять (в частности и) эти функции.

У нас же корпорация чиновников, отождествляющая себя с государством, считает, что не они наняты обществом и подотчетны ему, а общество, напротив, подчинено государству (в их понимании).

[kakvas-tam.livejournal.com]

и где растет такая травка?

Разговор, конечно, полезный, но очень старый.

[lonely-bigfoot.livejournal.com]

Но всё равно выскажусь с удовольствием.

1. Изоляция от общества, вплоть до ликвидации. Но "ликвидация" малоэффективна, т.к. часто просто служит для сокрытия "концов в воду".

2а и 2б. В процессе изоляции можно попробовать исправить. Но это хреново получается, т.к "воспитывать" не умеем и некому, а функции эти берут на себя "старшие товарищи" ЗэКа. Или вылечить, но это мы вообще ещё не умеем, если не считать Т.О.Л. ;) А лечить надо на генетическом, самое позднее пренатальном уровне.

3. Устрашение. Моральное и физическое. Но тогда должно сочетаться с телесными наказаниями, транслируемыми по ТВ и репортажами из "пожизненки". Руки рубить не надо. Но посадить, скажем, взяточника и взяткодателя в одну камеру на год с еженедельными порками - это метод. :)


Кстати, часто человека надо изолировать от общества, а не наоборот. Это когда общество не доросло до уровня конкретного человека. Эту задачу для учённых раньше решали всякие закрытые НИИ. Люди искусства самоизолируются и сейчас.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Прекращение возможности продолжать преступную деятельность. Временное (заключение, высылка, надзор) или постоянное (казнь, отрубание конечностей, лоботомия).
2. Предоставление случайным, по неимению средств к существованию, преступникам возможности получить профессию и занятие.
3. Устрашение и покарание лиц, сознательно выбравших криминальную профессию.
4. Удовлетворение у общества и жертв чувства мести.

[pascendi.livejournal.com]

Вот вариант, с которым я согласен.

[domik44.livejournal.com]

Это огорчает, если Вас устроило целиком

[pascendi.livejournal.com]

А что не устроило Вас?

[domik44.livejournal.com]

Формулировка пункта №1 не увязалась с Вашим виртуальным(в моём воображении) образом:)

[domik44.livejournal.com]

В обществе с чувством мести жить не лучше чем в камере с рецедивистами:(

[domik44.livejournal.com]

Исправление - это программа-максимум (мечта, но вполне осуществимая при достижении обществом достаточного уровня материального и духовного). А вот накзание и месть не синонимы. Наказание (как шлепок родителя) ставит цель неповторения проступка. А месть - это бытовуха в состоянии аффекта или культурной дикости. А уровень наших ИТУ - это наш уровень(см. выше)

[pascendi.livejournal.com]

Поспорю с первым тезисом.
Изменение "духовного содержания" человека -- крайне трудная задача, и решается она не столько при достижении обществом "достаточного материального и духовного уровня", сколько в случае, когда у человека есть к тому предпосылки...

[domik44.livejournal.com]

С предпосылками это у наказуемого, а посадить его не с урками, и что б персонал был из ЛЮДЕЙ(что б не отшибли), это от уровня возможностей общества.
Так что мы и не поругались:)

[pascendi.livejournal.com]

Для этого надо:
1. Выявить "предпосылки" -- что крайне трудно из-за их латентности.
2. Лиц с выявленными предпосылками -- сажать отдельно от лиц с отсутствующими предпосылками. И с другим режимом. Фактически речь идет о двух параллельных системах наказания -- и о двух уголовных кодексах. Не смешно?
3. Изменить режим исполнения наказаний, поставив вместо нынешних -- новых ЛЮДЕЙ. А кто сказал, что они будут лучше? Где взять столько гениев для МАССОВОЙ профессии?

[domik44.livejournal.com]

Ну два кодекса не надо - у нас же есть отягощение рецедивом. Просто для первой отсидки отдельный лагерь, можно даже не новый и не в крыму.

[qlman.livejournal.com]

Итак:
Как Вы считаете, что должно являться целью уголовного наказания:

- исправление преступника?

- месть общества преступнику за содеянное?

- Предотвращение повторения преступления в будущем (в первую очередь - другими людьми). Поэтому наказание должно быть максимально жестоко и ОБЯЗАТЕЛЬНО неотвратимо. И об этом должны знать все, поэтому публичные казни - благо.

[vadim-i-z.livejournal.com]

Есть еще третий вариант - обезопасить общество от преступника.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Изоляция преступника.
Если он исправим, изоляция его исправит. (если неисправим - тогда это уже не наше дело).
Месть ни в коем случае не должна быть целью.
Дело в том, что я человек от природы очень мстительный, и прекрасно вижу на собственном примере, что лично мне от моей мситтельности только хуже. Видимо, при переходе на общественный уровень "хужесть" не исчезает, а суммируется, не дай Бог возрастает в геометрической прогрессии :(

[pascendi.livejournal.com]

К сожалению, изоляция -- как показывает практика, причем не только российская и не только последних десятилетий -- почти никого не исправляет.

Про месть я вообще-то согласен -- Христос говорил: "Мне отмщение, и аз воздам", то есть не человеческое это дело, мстить.

Однако возмездие за преступление создает ощущение справедливости. А разница между возмездием и местью -- чисто стилистическая.

[pinkbagheera.livejournal.com]

У меня, например, возмездие, которое месть, не создает ощущения справедливости как-то...У меня скорее ощущение справедливости возникнет, если преступник будет ОТРАБАТЫВАТЬ причиненный вред.
Увеличил энтропию - изволь уменьшить.
А месть - это только лишнее увеличение энтропии.
Но, конечно, эмоционально обычно хочется мести, да... :(

[pascendi.livejournal.com]

Как можно отработать убийство человека?
Стать донором спермы (или суррогатной матерью)?

Как можно отработать причинение тяжких телесных повреждений? Изнасилование? Доведение до самоубийства?

[pinkbagheera.livejournal.com]

Не знаю, возможно. Или воспитателем детсада. Мва-ха-ха, шутка.
Вариант - раскрыть 10 убийств :/.
Пожизненно содержать родственников убитого.
Короче, трудотерапия, но не абстрактная, "чтоб исправился", а конкретная - "твои действия породили крупную задолженность".
Наверное.

[snake-elena.livejournal.com]

Лично мне кажется, что это в первую очередь месть. Ну, оео за око и все такое. Кроме того, государство ОБЯЗАНО защищать своих граждан, оберегая их от повторения пройденного ужаса, будь то украденный кошелек со всей зарплатой, изнасилование девушки или убийство ребенка. Перевоспитать таких? Да бред это на самом деле. Умного, интеллигентного, вежливого взрослого человека невозможно перевоспитать, ну, примитивно, на уровне "не бросать носки посреди комнаты". Да что взрослого - ребенка, подростка. Подкорректировать как-то можно, а перевоспитать...Я вообще к воспитани. отношусь крайне скептически, даже трактат когда-то об этом выкладывала, а уж ПЕРЕвоспитание - это, простите, фентези. ИМХО. Поэтому да, нагадил - получи. Или ты думаешь, что от жизни нужно получать одни пряники, а другим раздавать кости? Глупо и даже не смешно.
Но я вообще человек резкий, решительный и черствый, вы знаете.

[pascendi.livejournal.com]

Ну я же перестал бросать носки посреди комнаты всего через десять лет совместной жизни :-). Ну, почти перестал. :)

[snake-elena.livejournal.com]

О, вы сами и подтвердили мой тезис. Подкорректировать, подлакировать - можно (вон, вы почти перестали бросать носки:)), а перевоспиытать - нельзя.
Кстати, я почему-то забыла главный аспект. Точнее, не забыла - неправильно выразилась изначально. Все-таки не столько месть, как таковая, сколько наказание. Типа сделал - получи. Как ребенка шлепаем. Однако и ребенку, как правило, наплевать, и уж тем более - преступнику. А если учесть, что преступник пертсупнику еще какая рознь, то содержать их в одинаковых условиях и вовсе идиотизм чистой воды. Шлепки как бы тоже должны различаться по силе, а не только по числу.

[john-silver-182.livejournal.com]

В мега фильме Братва и кольцо , Гандальф говорит Фродо.
......
- Да не убивать надо , а ставить на путь сотрудничества , 10 лет строгого режима вполне достаточно