О тварности

[pascendi]

Закон Ломоносова-Лавуазье гласит, что из ничего нельзя получить что-то: сколько в одном месте прибывает, столько же в другом убудет. Однако этот закон действует только в уже существующей Вселенной. Для Вселенной, находящейся в процессе творения -- он очевидно выполняться не будет.

Идея тварности мира не может вызвать неприятия (и даже удивления) у любого человека, которому хоть раз приходилось программировать: не кодировать по чужим спецификациям, а самому задумать и построить программную систему. При этом именно что из ничего создается нечто, со своими внутренними законами и правилами. Создатели компьютерных игр творят свои вселенные, формируя для них законы божеские и человеческие, физические и экономические. И эти законы незыблемы и неизменны для персонажей игры настолько же, насколько для нас незыблем и не подвластен изменениям закон Ломоносова-Лавуазье.

Однако для создателя игры эти законы вовсе не являются незыблемыми и непреложными. Создатель может, запустив игру в отладочном режиме, вдруг остановить ее, изменить какую-то переменную и запустить снова. Игровое время при этом останется неразрывным -- но в мире игры вдруг, внезапно произойдет какое-то резкое изменение.

Для персонажей это будет чудо Господне.

Могут ли персонажи игры теми средствами и возможностями, которые имеются у них в игре, понять, что они находятся внутри игрового мира, созданного кем-то? Вы скажете: у них нет разума. А я спрошу: откуда вы знаете? В игре ведь есть нечто, называемое AI -- artifical intelligence. Благодаря AI персонажи обладают собственным поведением -- иногда очень сложным -- и в некоторых играх даже индивидуальностью. Кто сказал, что наш intelligence не artifical? Каким образом мы можем это определить?

Одно из следствий теоремы Гёделя -- невозможность познать систему, находясь внутри системы и будучи ее частью.

Если мы видим множество примеров, когда человек создает из ничего целый мир, населенный осмысленно действующими персонажами, то как мы можем отвергать идею, что и наш мир создан?

Если же эту идею принять, то появляется огромное множество новых мыслей.

Одна из них, между прочим, следующая. Если кто-то придумал и реализовал достаточно сложный AI, то, пожалуй, самое интересное для него будет -- посмотреть, сможет ли этот AI дойти до осознания того, что у него есть Создатель, и попытаться вступить с Создателем в общение.

Возникает также интересная гипотеза относительно истории. Мы не можем знать, какая часть истории -- это наша история, сложившаяся в ходе игры, а какая -- задана разработчиками как исходная позиция, совокупность фактов, известных при старте. А есть еще вероятность того, что часть наших знаний об истории, полученных "объективными" методами -- результат не нашего прошлого, а прошлого других игровых миров, оставшегося в оперативной памяти в виде "мусора" (например, останки динозавров)... :-)

Прочее предоставляю додумывать читателям.

Comments

[freetrinity.livejournal.com]

а что это за теорема Геделля? дело в том, что я до этого не так давно сама дошла ... вот уж действительно ничто не ново под луной

[pascendi.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте

[kakvas-tam.livejournal.com]

общаюцца оне, и в полный рост! и даже диагноз есть - ничего придумывать не надо.

людям свойственно искать ответы на вопросы не так, где они есть - но в сфере своих гиперкомпенсаций :(

[pascendi.livejournal.com]

Расскажите, расскажите же, какая у Вас гиперкомпенсация!

[vasilena.livejournal.com]

Если Вы о "комплексе Бога", то это скорее из области защит, а не "гиперкомпенсация" :)))
Кстати, психолог не имеет права выставлять диагноз. Оставьте эту прерогативу нам, психиатрам :))))))

[kakvas-tam.livejournal.com]

кто говорил о комплексе бога? (кроме вас, есссно). и кто ставил диагноз? по мкб-10, надо полагать? и какой?

люблю тигроловов, с ними не соскучишься.

[vasilena.livejournal.com]

" и даже диагноз есть - ничего придумывать не надо" - Ваши слова? Я решила, что Вы предполагаете какой-то диагноз :))) Пардон-с, если что не так :)))))

[kakvas-tam.livejournal.com]

я говорил именно об общении (перечитайте). по обороту "попытаться вступить с Создателем в общение". а вы разве считаете, что общение (или попытки оного) с высшими (или низшими) нечеловеческими сущностями - это психическая норма? и "контактер" может работать, скажем, авиадиспетчером? это бы многое объяснило...

все остальное - исключительно ваше. внутренний мир богат, ясен пень - но нельзя же так отрываться от реальности.
и о терминологии - боюсь, что даже простое слово "психолог" вы понимаете иначе, чем я. но согласитесь - использование одних и тех же терминов в разных смыслах делает базар в высшей степени забавным - и настолько же бессмысленным.

[vasilena.livejournal.com]

Вот, очень хочется возразить насчет "общения с нечеловеческими сущностями", но увы, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ :)) это - обманы восприятия. Жаль.
Психолог - специальность.
Просто, я уже о своем, о девичьем. Ужасно раздражает, когда консультант психолог-диагност, размахивая заключением, заявляет "Тут шизофрения!". Это ж наше дело на основании заключений невролога, терапевта, окулиста, психолога, данных ЭЭГ, ЭКГ и бр-бр-бр ставить диагноз. Медицинский.
Еще больше раздражает, когда психолог-терапевт вопит что-то про анальную фиксацию и грубо вмешивается в лечение.
Мы на одни и те же проблемы у больных смотрим по-разному. Но иногда бывает и продуктивное сотрудничество. Это тема для меня болезненная, уж извините.

А насчет забавности базара согласна :))))

[kakvas-tam.livejournal.com]

все-то вы о своем... "обманы восприятия" - вещь обыденная, и у меня с бодуна бывало. но "обманы", случающиеся вслед за попыткой "вступить в общение", а тем паче - "в общение с Создателем" - это несколько иная тема, не находите? чтобы не запутывать тему, давайте сведем все к простому вопросу.

допустим, вы узнаете, что некий авиадиспетчер периодически общается с высшими сущностями. никто не пытается сходу влепить ему конкретный диагноз. но надо решить - стоит ли подвергнуть его обследованию (дабы предотвратить исходящую от него опасность), или это нормальное человеческое состояние ("в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ"), и делать ничего не надо. вот на этот простой вопрос вам и надо было ответить, а не петь про банальнейшие "обманы восприятия".

если бы мне надо было описать психоз в трех словах, я сказал бы - ошибка тестирования реальности. я хочу сказать, что д.б. определенный баланс между привнесением личного и учетом внешнего. и в вашем случае он нарушен. если бы мне случилось ответить на вопрос о комплексе бога - а потом выянить, что его мне не задавали - я бы очень серьезно задумался.

далее - психолог. уже в первом комменте слышалось определенное пренебрежение, а теперь уже окончательно выяснилось - сволочи оне! вопрос - почему меня вы отнесли к этой общности (особенно учитывая, что оне такие гады)? это где-то мною было заявлено (или узнано вами из каких-то сторонних источников) - или это из вашего внутреннего? типо, ежли пост раздражает - тады точно - психолог! так откель????

[vasilena.livejournal.com]

Обманы восприятия бывают разные. И у здоровых бывают (всякие там преломленные ложки в стакане, Баба Яга у ребенка с высокой температурой и т.д.). Ни одно психическое заболевание не проявляется только этими самыми обманами! Это ж только симптом! А, вот, если в комплексе... Если этот диспетчер имеет кроме "обманов" другие нарушения - в сфере мышления, воли и эмоций, да еще эти нарушения бросаются в глаза большинству окружающих, то его не просто стоит, а необходимо подвергнуть обследованию!
Все-таки вероятность того, что такой диспетчер психически болен гораздо больше, чем вероятность того, что он общается с Богом. Потому что последнее бывает (если бывает) крайне редко, а опасность от первого огромна.

Психоз в трех словах Вы описали прям по учебнику :))))

Это не пренебрежение ко всем вообще психологам, а возмущение против многих убогих лиц, относящих себя к психологам и ужасно мешающих работать. А сволочами и гадами я их не называла вовсе. Это Вам "послышалось" :)) Это уж Ваше личное.
Так. У Вас же в инфе написано "Восточно-Европейский институт психоанализа". Опять же терминами владеете :))))А Вы разве не психолог? (разочарованно)

[pascendi.livejournal.com]

Довольно забавно наблюдать рассуждения об общении с Создателем людей, не имеющих личного молитвенного опыта... :-)

[vasilena.livejournal.com]

Люди, имеющие личный молитвенный опыт и люди, испытывающие галлюцинации - не одно и то же! Хотя, одно другое не исключает.
Собственно, это я и пытаюсь сказать :)))))

[checkquality.livejournal.com]

Ещё забавнее наблюдать за тем, кто думает, что плюёт с высокой крыши на тех, кто внузу, не догадываясь, что он просто стоит вверх ногами.
Вы, уж, простите, невольно пришла на ум такая аналогия.
Ничего личного.

[checkquality.livejournal.com]

Ещё забавнее наблюдать за тем, кто думает, что плюёт с высокой крыши на тех, кто внузу, не догадываясь, что он просто стоит вверх ногами.
Вы, уж, простите, невольно пришла на ум такая аналогия.
Ничего личного.

[kakvas-tam.livejournal.com]

не надо усложнять - вы ничего не знаете об этом диспетчере - кроме того, что он "контактер". имхо, этого вполне достаточно. не подвергнуть его обследованию в этом разе просто преступно.

вероятность того, что бог реально существует и наш бедняга с ним обшается в принципе отлична от нуля. но я бы смело ею пренебрег (за ее малостью).
т.е. даже и не упомянул бы - а вы упомянули. хочется спросить - а что для вас значит "крайне редко"?

по мне так психолог все же ближе к психиатру, чем к психоаналитику. хотя у меня бы язык не повернулся назвать соц.работников и психиатров (в совокупности) "психологами".

[vasilena.livejournal.com]

Вот именно, что я ничего не знаю про этого условного диспетчера :)))
Да правы Вы, правы, я ж не спорю :))))
Просто, в реальности все будет гораздо сложнее - кто узал, что он "контактер"? Он сам сказал? Кому? Коллеги заподозрили из-за странностей в поведении? Как его обследовать? "03" вызывать? Милицию? Он имеет полное право отказаться от психиатрической экспертизы. И т.д.
Конечно, я Вам не смогу сказать, что значит "крайне редко". Просто, такая возможность есть, и ею не следует пренебрегать уж совсем. Теоретически :)))

У меня, знаете ли, тоже почему-то язык не поворачивается назвать психиатров психологами. Даже в совокупности с соц работниками. Странная какая-то совокупность. Тоже условная :))))))))))

[kakvas-tam.livejournal.com]

а это очень просто - вы же знаете, сколько времени в среднем тратится на одно обследование, знаете и время между ординатурой и пенсией - т.е. можете прикинуть, сколько человек вы могли бы качественно обследовать, если бы занимались только этим. делите 100% на это число и сравниваете с вашим "крайне редко". и если "крайне редко" на порядок меньше (что я подозреваю), можете с ним более не заморачиваться. так будет честнее по отношению к вашим пациентам.

вот ведь прогресс - совсем недавно, вешая диссидентам "вялотекущую", никто не брал в расчет - а вдруг и в самом деле в стране советов что-то не так? это же абсолютно невозможно! а теперь учитывается даже вероятность реального общения с богом.
та же палка, только перегнутая в другую сторону.

з.ы. я полагаю, авиадиспетчер отказаться не может - это д.б. прописано в его контракте. а, например, депутат - может. потому как безответственее.

[vasilena.livejournal.com]

Ладно, со статистикой разобрались:)))

Но про перегибы я не согласна. Как раз все понимали, что не так в стране советов. Психиатрическая служба тогда была одним из карательных огранов. Вот нас за это и выгнали из всех международных психиатрических организаций. Теперь мы всячески заискиваем перед этими междунардными, как бы их там по-приличнее назвать… органами. И перегибаемся в другую сторону – развелось невозможное количество тех самых «психологов» и вообще сторонников небиологической психиатрии, которые, как я тут уже писала, мешают работать. А «закон об оказании психиатрической помощи»? Читали? Не знаю, что включает в себя контракт того условного диспетчера, вероятно, то, что он обязан проходить регулярную диспансеризацию, в том числе и обследование у психиатра. Но, вот, если он действительно «сойдет с ума», без его согласия его нельзя не лечить не обследовать по закону.

Кстати, вялотекущую форму течения шизофрении никто не отменял.

И верующие врачи во все времена были.
С Рождеством Вас, кстати, колллллега!:)))))

[kakvas-tam.livejournal.com]

вашими бы устами...
цитата: "Всего десять лет назад никто не спорил с тем, что в Советском Союзе для борьбы с инакомыслием использовалась карательная психиатрия. Сегодня это по меньшей мере сомнительно. И люди, обличавшие преступления психиатров на службе у КГБ, теперь их оправдывают." (отсель (http://grani.ru/opinion/rudensky/m.3789.html))

по гиппократу врач д.б. полностью здоров - т.е. всех толстых, прыщавых и кашляющих из медицины следовало бы удалить. равно как и верующих.
но практически это невозможно. что, разумеется, не делает медицину эффективнее. к нашему стыду, я бы сказал :(

одно из следствий сказанного - у верующего психиатра д.б. несколько иной взгляд на вероятность действительного общения с богом (у пациента), нежели у неверующего. что пациенту скорее вредит.

[vasilena.livejournal.com]

Фу, гадость какая! (это я про Дмитриеву :)))
А чего еще ожидать от функционеров в медицине? Если б можно было удалить из медицины не толстых-кашляющих, а функционеров... (это я размечталась)

А Войно-Ясенецкому сильно вредила его вера? Хороший, говорят, был хирург :)))

Я ж говорю, у психический болезний кроме галлюцинаций много еще признаков. Как же мы симулянтов вычисляем? Ведь сама же я не слышу "голосов" больного, это только с его слов. Значит, ищу другие признаки, которые подтвердят или опровергнут диагноз. И если нет других признаков болезни, кроме того, что он общается с Богом, почему бы не поверить, что это действительно так? :))))

[pascendi.livejournal.com]

Проблемы начинаются тогда, когда люди начинают понимать общение с Богом как "слышание голосов"...

[kakvas-tam.livejournal.com]

функционеров бы отовсюду нелишне убрать. только они будут сопротивляться.

войно-ясенецкий, насколько я помню, занимался гнойной хирургией (в юности читал его "тело, душа, дух"). поле очень конкретное, тут вера не должна сильно мешать. но если бы именно ему пришлось разрабатывать методики оказания первой помощи в условиях острой нехватки врачей (кому первому помочь - легко- или тяжелораненому), боюсь, военные потери россии сильно возросли бы. со всеми вытекающими.

в двух словах - вы (как частное лицо) можете верить, что наш диспетчер действительно реально говорит с богом - т.е. что он избранный, а м.б. даже святой. кто ж вам это может запретить? но как должностное лицо, ответственное за безопасность полетов, вы должны отстранить его от работы.

и подумайте - если вы сами вдруг услышите глас бога - к кому вы обратитесь?

[vasilena.livejournal.com]

"Если я заболею, к врачам обращаться не стану".

Все. Сдаюсь :)))))

Мы тут уже совершенно замучили этого бедного диспетчера. Пора бы ему что-ли имя какое дать :))))

Бедная теорема Гёделя...

[sanitareugen.livejournal.com]

Чего только из неполноты арифметики не пытаются вывести...

[catta.livejournal.com]

"Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена)." (http://warrax.net/51/eskov/04.html)

[pascendi.livejournal.com]

А дальше возникает интересный вопрос: что есть материя и энергия?

В модели, которую я описал, и то, и другое -- есть информация о некоторых наборах правил и законов...

[catta.livejournal.com]

Ну, моделирование - штука любопытная, но мы-то уже знаем, что по здешним правилам материя и энергия сохраняются. То есть, эта модель годится только для некоторой альтернативной вселенной с другими законами.

[v0lchek.livejournal.com]

Айзек Азимов в "Последнем вопросе" показал и обратное - фантастика, конечно, зато как красиво...

[catta.livejournal.com]

:)

[neohotnik.livejournal.com]

"В игре ведь есть нечто, называемое AI -- artifical intelligence."
Artificial Idiot - есть, да. Intelligence - как не было, так и нет. Говорю, как человек многоиграющий :)
Все равно то, что программируется - весьма конечный (и весьма ограниченный) набор скриптов. И управляет этот набор персонажем только так, как считал правильным ПРОГРАММИСТ. Отсюда, если уподоблять нашу жизнь программированию, следует, что мы ведем себя ТОЛЬКО ТАК, как предусмотрено Создателем. А, стало быть, все наши поступки - допустимы с точки зрения нашей "игровой вселенной". Значит, любой наш поступок УГОДЕН Создателю, ибо, НЕУГОДНЫЕ поступки Он бы НЕ запрограммировал...
:)

[pascendi.livejournal.com]

Создатель запрограммировал возможность РАЗЛИЧНЫХ поступков. Часть из них соответствует Его заповедям, часть -- нет. Персонажам дана свобода воли (i.e. метод выбора поступка, причем часть этого метода составляет оценка соответствия поступков заповедям), чтобы они имели возможность, оценив разные составляющие, выбрать поступок самостоятельно. Выбор затем оценивается Создателем.

Неугодных же поступков в принципе нет, Вы правы.

[v0lchek.livejournal.com]

Правда или нет, а где-то читал, что при создании компьютерной графики для "Властелина кольца", моделируя поведение бойцов в массовых сражениях, программисты-таки переборщили с AI - иногда в некоторых сражениях, оценивая сили противника, часть бойцов просто-напросто спасалась бегством. Пришлось горе-программистам переделывать программу :)

[vasilena.livejournal.com]

Согласна!
По-моему, любое творчество (творение?) - создание неких миров автора. И чем реальнее и ярче герои, тем более жизнеспособен мир. Герои "Евгения Онегина" живут себе и живут. Уже и без Пушкина, и, вообще, совсем самостоятельными кажутся :)))))
Но это уже из другой области :))))

[pinkbagheera.livejournal.com]

Нету ни фига в играх AI, одни скрипты.
Это я вам говрю, я в них по нескольку раз на дню играю.
Ну, может быть в шахматах каких-нибудь самообучающихся...
Но такие мне пока попадались только в теоретических примерах
AI программировать невыгодно. Экономически.

[pascendi.livejournal.com]

Ну, это вопрос терминологии.

Эти скрипты как раз и образуют логику поведения NPC -- то есть их "интеллект".

[pinkbagheera.livejournal.com]

Ни, это философский вопрос, потому что "скрипты" предполагают отсутствие так сказать "свободы воли" у NPC, он реагирует ТОЛЬКО на запрограммированные ситуации, и ТОЛЬКО ТАК, как запрограммировали разработчики!

[pascendi.livejournal.com]

Мусульмане и протестанты считают, что у нас тоже нет свободы воли. :-)

[pinkbagheera.livejournal.com]

Значит, это мусульманская диверсия :)
Но поскольку я не мусульманин и не протестант, а в наличии у себя свободы воли убедилась экспериментальным путем, то я вправе требовать от AI большего! :)

[vetvekrujevo.livejournal.com]

Мама моя сказала одну интересную мысль, с которой я не смогла не согласиться: любой созданный воображением мир существует где-то реально.

[v0lchek.livejournal.com]

Ага, помнишь про девочку:

Моя знакомая (двенадцать лет).
- Я знаю, почему осень так долго не кончается. Потому что где-то Пушкин сидит и пишет.
- Чего-о?
- Ну, у Пушкина есть стихи, мы недавно учили:

В те дни осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала, ждала природа,
Снег выпал только в январе…

- И что из этого?
- Как – что? Тогда зима – знаешь, почему не начиналась? Потому что у Пушкина была Болдинская осень. И там решили: раз ему так нравится эта осень, пусть будет подольше, тогда он побольше напишет…
- Где это – «там» решили?
- ( С досадой). Не знаю. Где надо. Решили, и всё. И осень всё была и была. А Пушкин всё сидел и писал. И сейчас так же. Осень такая длинная потому, что кто-то в какой-нибудь деревне сидит и пишет, как Пушкин. Только мы не знаем пока, что он пишет, это же ещё не напечатали. А как напечатают, то все узнают – у нас опять великий поэт, как Пушкин. Ну, не как Пушкин, конечно чуть-чуть не совсем… но почти.

[pascendi.livejournal.com]

Превосходно!

[vetvekrujevo.livejournal.com]

:))

[mr-pif.livejournal.com]

Сложность в том, что находясь внутри замкнутой системы, мы не можем достоверно знать - существующая ли она, развивающаяся ли, находится лм в процессе творения, или еще что. Что же касается закона Ломоносова-Лавуазье относительно одного конкретного участка Вселенной - моей лысины - могу засвидетельствовать, что он безусловно верен. Волос на голове практически нет, зато их существенно прибыло на бороде, плечах и спине. Так что, судя по тому, что закон для моей лысины работает - я живу в уже существующей Вселенной.

[pascendi.livejournal.com]

Вывод не вполне корректный.
Ты и есть существующая Вселенная, в которой соблюдается закон Л-Л. :-)

[mr-pif.livejournal.com]

// гордо посматривает по сторонам :)