О либерализме

[pascendi]

За неполных два дня я получил от трех либералов три разных определения либерализма:

1. Либерализм, вообще-то, не нравственное учение, а идеология, утверждающая, что, какая бы у людей ни была мораль, лучше всего сожительствовать в рамках одного общества им, признавая друг за другом право быть не таким, как другие.

2. Мои либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то мои принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию -- т.е., либерализм не идеология.

3. Тем не менее, либерализн - это просто система контрактов, регулирующих процессы. Все что контрактом не оговорено - остаётся выбором сторон. Т.е., либерализм -- не идеология и не свод принципов, говорящих, как нельзя, а система контрактов.

Меня как-то приучили, что если три человека, описывающие некую сущность, дают ей три взаимоисключающих определения, то этой сущности, скорее всего, не существует :-)

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

2.Если вера для поиска гармонии - откуда уверенность в том, что другому человеку не поможет обрести гармонию что-то другое? Масса примеров же тому, что кому-то очень помогают костыли, кому-то совет, а кто-то и сам справляется. Трудно на грани невозможного передать дословно именно ваш личный опыт - но он очевидно не единственный и наврядли так же идеально подойдет другому человеку. А вот само представление о гармонии хоть и трудно формально определить, зато объяснять не надо - интуитивно понятно любому почти независимо от веры или ее отсутствия.
3. а)Она будет близка к 100% обратившихся - ибо зачем кому-то добровольно ходить в суд (тратить свои деньги и время), если он не готов признавать результат? Те, о ком ваша статистика, просто не пойдут к третейскому.
б) а зачем? кто там пошел в суд и по какому поводу? Вроде все терпят добровольно - а это бесплатно. Если (гипотетически) жена решила бросить калеку-мужа, то речь может пойти об оплате хорошей сиделки (понятен порядок денег). Личные переживания бесценны не только потому что это красивая фраза, но и потому, что будучи оплаченными - часто стремительно дешевеют.
в) все эти сравнения некорректны по простой причине - у людей, как вы и сами заметили, разные цели и разные ценности. Но людям с разными целями и ценностями очень часто небезразлично, что думают о них другие - с другими целями и ценностями. В этом значительная доля нарциссизма и тщеславия - но именно это и есть репутация.
г) Мое "часто" не означало вашего "всегда". См а)

[pascendi.livejournal.com]

2. Я говорил, что вера облегчает поиск гармонии -- и не говорил, что это единственный к ней путь :-). Далее Вы спорите с кем-то еще.
3. а) Уговорите вора, обнесшего Вашу квартиру, прийти в третейский суд. Уговорите рейдера, который хочет отнять Вашу фирму, прийти в третейский суд. (Я имею в виду сферический третейский суд в вакууме, описываемый Вами, а не реальный третейский суд в России, про который сказано, что каждая крупная корпорация создает его при себе для решения своих вопросов в свою пользу.)
б) Третейский суд именно что как максимум может оценить вопрос в деньгах. Никаких моральных проблем он все равно не решает.
в) Еще раз: репутация важна для человека в его референтной группе. Если совершаемый им поступок на репутацию в референтной группе не влияет, то этот фактор обычно не принимается во внимание.
г) Ваше "часто" означает на деле, что решения Вашего третейского суда могут не выполняться, причем в произвольном и непредсказуемом (для суда) порядке. А это, в свою очередь, сводит ценность такого суда практически к нулю...

[bazar-wokzal.livejournal.com]

2. Ок, а что непонятно в вере как одном из многих инструментов, облегчающих поиск гармонии? Всем вроде понятно, пусть и немного по-разному.
3. а)в мой сферический в вакууме ходят добровольно, когда в нем нуждаются. Никого не уговаривают. Описанные вами персонажи в нем не нуждаются. С вором проблемы две: поймать и вернуть наворованное. Сейчас этим занимается полиция на зарплате Это очень дорого, очень неэффективно и чревато злоупотреблениями много страшнее воровства. При анархии это делают агенты страховых компаний. Их зарплата проблема их нанимателей, не граждан. А вот гражданин, несправедливо обвиненный в воровстве - как раз идет в третейский суд добровольно устанавливать свою невиновность. Надо ли объяснять, что агента страховой компании уговаривать являться не надо?
б) разве не решал моральных проблем суд царя Соломона? Так что никаких натужных максимумов - третейский суд решает все проблемы, которые граждане ему доверят.
в)Да, соглашусь. Но человеку по итогу придется столкнуться с определенными проблемами, когда и если он захочет свою референтную группу покинуть и перейти в другую. Никогда не захочет - добровольная тюрьма внутри своей референтной группы. Не очень сладко - обычно через родственников как минимум у человека есть контакты в разных группах.
г) Да. Как и решения обычного суда, и это всем известно. Ценность аппарата принуждения преувеличиваете вы, а ведь он всего лишь аппарат, а не самоцель. Для меня ценность аппарата принуждения отрицательна, а все, чего вы пытаетесь с его помощью добиться - иллюзия и заблуждение, за которые вы дорого платите злоупотреблениями и преступлениями этого аппарата (приемлемыми для вас, но не для меня). Тут и с судом и с полицией одна фигня - вы объявляете ценность "моего" (дешевого и безопасного) варианта нулевой на основании завышенных требований, которые вам обещал, но не удовлетворил (на что вы закрываете глаза) ваш дорогой и общественно опасный вариант. Именно поэтому большинство сторонников принуждения производят впечатление людей, для которых насилие является самоценной целью (в чем они никому, включая себя, не признаются, но по постоянному преувеличению его эффективности чувствуется).

[pascendi.livejournal.com]

г) Как мне нравятся люди, которые приписывают собеседнику глупость и начинают на эту глупость самозабвенно отвечать!
Покажите мне, где я говорил про аппарат принуждения?
Я говорил про средства принуждения -- необходимость которых и Вы понимаете (что такое агенты страховых компаний? Как именно они ловят воров и заставляют их вернуть украденное -- уговаривая их призывами к совести прийти в третейский суд/храм/людное место и покаяться?).

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да, признаю, извините. С моей стороны не было злонамеренности, просто обычные трудности недопонимания в инете.