О либерализме

[pascendi]

За неполных два дня я получил от трех либералов три разных определения либерализма:

1. Либерализм, вообще-то, не нравственное учение, а идеология, утверждающая, что, какая бы у людей ни была мораль, лучше всего сожительствовать в рамках одного общества им, признавая друг за другом право быть не таким, как другие.

2. Мои либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то мои принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию -- т.е., либерализм не идеология.

3. Тем не менее, либерализн - это просто система контрактов, регулирующих процессы. Все что контрактом не оговорено - остаётся выбором сторон. Т.е., либерализм -- не идеология и не свод принципов, говорящих, как нельзя, а система контрактов.

Меня как-то приучили, что если три человека, описывающие некую сущность, дают ей три взаимоисключающих определения, то этой сущности, скорее всего, не существует :-)

Comments

[vakhitov.livejournal.com]

Вы понимаете, что по этой логике глупо выглядят целых три поста, осуждающие то, чего нет? :-)

[pascendi.livejournal.com]

Так я был в полной уверенности, что либерализм существует, пока его сторонники не принялись мне его разъяснять. :-)

[vakhitov.livejournal.com]

О, сколько вам еще предстоит открытий чудных в таком случае! Ведь в мире столько сторонников самых разнообразных вещей с взаимоисключающими об оных мнениями.

[klammeraffe.livejournal.com]

По этой логике: христиане Индонезии, распинающие себя; православные попы в мерседесах; католические пасторы, трахающие мальчиков; вы; дьякон Кураев; чукотский епископ Диомид - думаете у всех христиан столь уж одинаковое понятие о том, что есть христианство? )

[m-pronin.livejournal.com]

Не стОит путать самоидентификацию с дефиницией.
К тому же три из трёх "определений" таковыми не являются.

[nick-1.livejournal.com]

Вам все неправильно наопределяли:) Кто у нас Первый Либеральный Мыслитель Всея ЖЖ, Руси и мира? Сапожник, конечно, а тот, кто с этим несогласен - ренегат, гад и редиска, которого нужно люстрировать и не давать ему слушать песни Нателлы Болтянской. Поэтому единственные правильные определения либерализма могут исходить только от Сапожника и ни от кого другого. Вот они аж целым волновым пакетом.
Да и предшествующий оратор умилил до крайности - "католические пасторы, трахающие мальчиков" (С); следующим этапом, наверное, будут "буддистские муллы" и "протестантские ламы".)

[m-pronin.livejournal.com]

католические пасторы
На самом деле, ошибки тут нет. Просто "пастор" - малоупотребительно. Скорее, это благодаря нашим переводчикам в литературе это слово употребляется так часто.
Кроме того, пастор в данном контексте доопределён как "католический".

[barskaya.livejournal.com]

Что такое идеология? Давайте я расскажу что думаю по этому поводу.

Идеологии нужны для принятия решения, для выбора из различных возможных решений одного. По отношению к «решению», я нарочно не употребляю прилагательное «правильное». Мне просто симпатичен прагматизм Пирса, а Пирс говорил, что всякая истина (в нашем случае наш выбор решения) это есть лишь предмет веры. Но как мы приходим к заключению что данный выбор решения правильный?

Давайте поставим задачу более строго. У нас есть некая цель и есть набор факторов, которые так или иначе влияют на достижение этой цели и у нас нет необходимого объема информации и знаний, чтобы свести все факторы в одну формулу. Эта типичная ситуация для реальной жизни. Как нам поступить?

Путь первый мы можем попытаться построить упрощающую модель реальности. Эта модель и есть идеология. Все известные мне идеологии (модели) строятся на введении иерархии в множество факторов влияющих на достижение цели. Коммунистическая идеология ставит на вершину иерархии фактор коллективизма, нелиберальные идеологии ставят на ту же вершину индивидуализм. Кто-то пытается ухватиться за порядок (законность), кто-то за «свободу» (причем под свободой каждый понимает что-то свое), кто-то за веру в бога, ну и т.д.

Но есть другой путь – либеральный. Либеральный путь отвергает любые идеологии. Либерализм проповедует эволюционизм. Эволюционной путь он совсем другой. Эволюция предполагает самообучение. Самообучение строиться на совсем других принципах. В математике, точнее в методах поддержки принятия решения в многофакторных задачах доказана теорема, если перевести ее на человеческий язык, то звучит она примерно так -- самообучение возможно, если учитываемые факторы предполагаются не сравнимыми по предпочтению. Либерал ограничивается обозначением (идентификацией) учитываемых факторов (называются они ценностями) и их защитой. Либерал категорически выступает против любых попыток уложить ценности в какую либо абсолютную (единственно истинную) иерархию.

Я считаю себя именно либералом и прелагаемый путь самоидентификации через «построение общезначимой (в масштабах страны) идеологии» для меня принципиально не приемлем.

Но есть и еще один довод. Идеологии служат как раз целям манипулирования, подчинения многих воли немногих, в данном случае через идею. История знает множество способов подчинения. Через силу, через религию, и через идеологию. Сейчас эти способы перестали быть эффективными, они безнадежно устарели. Сейчас инструментом манипуляции над многими является психология. Это более совершенный инструмент, гораздо более совершенный чем инструмент идеологический. Посмотрите кого используют для прихода к власти? Политтехнологов. А что используют политтехнологи? Психологию. Именно в психологии сейчас проходит линия фронта между манипуляторами и теми кто с ними борется. Основная борьба идет правда не в России, а на Западе.

[pascendi.livejournal.com]

Ну, Вы видели, что либералы с Вами, вообще говоря, не согласны :-)

[barskaya.livejournal.com]

Начну с ценностей. Что такое ценности и откуда они берутся? Попробуйте не поесть несколько дней и Вы сразу поймете ценность еды. Попробуйте каснуться раскаленного утюга и поймете ценность целостности плоти, поживите без жилья и поймете ценность дома. Через эти простые чувства (голод, боль, и т.п.) человек познает простейшие ценности их еще можно назвать биовыживатьельные. Попробуйте пожить одному долгое время, и Вы поймете ценность общения, ценность семьи и т.п. Попробуйте пожить в общении грубиянов и тех кто Вас не ценит и Вы поймете ценность уважения, приятия, признания. Группу чувств которые за этим стоят можно назвать коллективистскими (стадными). Попробуйте пожить в местности полно бандитов, где в любой момент Вас могут ограбить или даже убить, чувство страха за себя, за близких поможет сформироваться у Вас ценности закона, власти, государства. Попробуйте пожить в условиях когда каждый Ваш шаг будет строго регламентирован ни с чем несравнимое чувство гнетущей зависимости поможет сформироваться в Вашем сознании ценности свободы. Эту группу ценностей можно назвать социальными. Можно долго продолжать, но наверно мысль понятна --за каждой ценностью стоит определенной чувство (эмоция). Последние не является особым открытием и хорошо известно в психологии. Для нас тут важно понять, что система ценностей это отражение самой природы человека они в этом смысле первичны по отношению к той же экономике.

Возникает вопрос почему же в разных обществах разная система ценностей? Дело вот в чем. Система ценностей это своего рода система координат в чувственном мире человека. А системы координат, как известно могут быть очень разными. Трехмерному пространству все равно что Вы выберете за оси координат лишь бы выбранные оси не были по парно параллельны. Так и в случае с ценностями. Те реальные ценности, с которыми оперирует конкретное общество могут быть некой суперпозицией изначальных природных ценностей. Дело однако не только в этом. Изначально в сознании человека в системе ценностей нет приоритетов. Это подметили еще психологи, изучая чувства (эмоции) человека (см. например К. Э. Изард, психология эмоций). Эмоции играют роль мотиваций в жизни человека, они как бы подталкивают человека каждая эмоция в свою строну, не давая конкретного направления для движения. Направление приходиться человеку выбирать самому. Характерные выборы направления движения (под час сформированные сразу несколькими эмоциями) в разных ситуациях и формируют те самые ценности. В результате исходный не упорядоченный мир чувств (эмоций) может оказаться разделен на разные группы ценностей: индивидуальных и коллективистских (общественных), общечеловеческих и национальных, семейных и государственных и т.п.. Часто что бы еще больше упростить выбор в системе ценностей вводят иерархию. Например, объявляют общественные ценности выше индивидуальных, или наоборот. Собственно говоря способ обращения с ценностями и образует тот самый общественный договор.

[barskaya.livejournal.com]

В книге американских математиков Р.Л. Кини и Х. Райфа "Принятие решений при многих критериях: предпочтения и замещения" (Москва, изд-во "Радио и связь", 1981) строго доказано, что линейная свертка корректна только тогда, когда все критерии попарно независимы по предпочтению. Указанная теорема относиться к самоадаптирующимся, самообучающимся системам. «Многие критерии» это те самые ценности (лучше изначальные природные). «Линейная свертка» это проще говоря тот самый способ обращения с ценностями, если хотите одна из форм общественного договора. Причем эта форма самая эффективная из всех возможных в смысле достижения цели, например тех таблиц которые построил Мэдисон. Оказывается самый эффективный способ обращения с ценностями (самый эффективный общественный договор) это такой в котором нет по парной сравнимости ценностей по предпочтению, иными словами нет иерархии ценностей. С математической точность оказалось доказано, что природа не так уж глупа, когда сделала наши эмоции не приводимыми к одной оси, подарив тем самым человеку наивысшую способность к адоптации. Если теперь посмотреть на различные общества, то не трудно заметить, что наиболее продвинулись именно те, чьи общественные договоры ближе к математическому идеалу. К стати так часто ругаемая россиянами западная толерантность, является прямым отражением принципа не сравнимости ценностей по предпочтению.

[domik44.livejournal.com]

не все и в китайской поэъии разбираются

[ping-ving.livejournal.com]

>что всякая истина (в нашем случае наш выбор решения) это есть лишь предмет веры

Пирсу приходилось работать электриком?

[barskaya.livejournal.com]

математиком

[pascendi.livejournal.com]

К слову, с Баш.Орг.Ру:
В курилке:
- Слушай, а мне нравится новый электрик.
- Чего он?
- Помнишь эту вечно искрящую щитовую, куда все очковали заходить?
- Ну?
- Иду мимо неё сегодня, он стоит, дверь открыл, осмотрелся, сделал аквилу и с воплем "our deaths will be magnificent" ломанулся внутрь. Оттуда ворох искр, дым, палёным пахнет, а этот знай себе читает литании охранения и молитвы Омниссии и чего-то там крутит.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Раз у вас коллекция - ловите четвертое (и уверен что не последнее).
Либерал тот, кто действительно признает (не только на словах) максиму "каждый имеет право решать за себя, и никто - за других без их согласия". Или, в формулировке "свобода каждого кончается там где начинается свобода другого".

[pascendi.livejournal.com]

А как ведет себя либерал, трехлетний ребенок которого не хочет принимать горькое, но необходимое лекарство?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето не совсем вопрос либерализма - ето вопрос опеки и дееспособности.
Возможны разные позиции, моя - каждый в любом возрасте можыд сдать экзамен на дееспособность. (В большинстве культур он выглядит, как самостоятельное самообеспечение, но во многих, увы - автоматом по достижении определенного возраста). Пока человек недееспособен - большинство критичных решений принимает за него опекун (в данном случае родители чаще всего). Дальше нюансы с частичной дееспособностью, но ето опять же не вопрос либерализма. Вопрос либерализма - что каждый недееспособный должен иметь возможность свой статус по своему желанию изменить. (Ребенок имеет право уйти из дома, если способен сам себя прокормить).

[pascendi.livejournal.com]

У каждого человека есть люди, зависящие от него, и есть люди, от которых он зависим.

Значит ли это, что зависимые недееспособны?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Бывает и так. Но чаще всего ето либо добровольные отношения, либо частичная недееспособность. (Абсолютной дееспособности нету даже теоретически, ибо бог не способен перестать быть всемогущим и остаться богом всемогущим). Каждый конкретный случай обычно как-то решается (либеральный вариант решения - добровольно-контрактный).

[pascendi.livejournal.com]

Предусматривает ли этот вариант необходимость соблюдать контракт при изменении условий?
(Пример: жена тяжело заболела. По Барской, это может быть причиной пересмотра ситуационной иерархии ценностей.)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Как и в любом контракте (или по умолчанию без контракта) есть пункт про форсмажор. А что щитать/не щитать таковым - решит суд если стороны не смогут договориццо.
Живо предвкушаю следующий вопрос про рабство за долги :)

[pascendi.livejournal.com]

А давайте поближе к жизни.
Она ведь не сводится к математике; математика -- инструмент упрощенного моделирования. При этом жизнь подчиняется не математической логике, а нечеткой (Вы же не будете с этим спорить?).
Вот Вы говорите, что иерархия ценностей должна быть ситуационной.

Давайте рассмотрим пример. Двое полюбили друг друга и вступили в брак. В этой ситуации оберегать друг друга и сохранять брак -- ценность высокого уровня, ведь так?

А потом один из них тяжело заболел. И стал вызывать у второго отрицательные эмоции.

Как следует из Ваших рассуждений, поскольку изменилась ситуация, иерархия ценностей может (или должна?) ситуационно измениться, так?
Собственный чувственный мир ведь подталкивает к тому, чтобы делать как хочется? Вы ведь это говорили?

[pascendi.livejournal.com]

Проблема либералов именно в том, что они подменяют мораль (внутреннюю мотивацию, идущую от воспитания) правом (внешней мотивацией за счет принуждения обществом) -- это самоцитата :-).
Суд, кстати, должен иметь механизм принуждения к исполнению его решений -- иначе от него никакого толку.

А вот если бы при воспитании людей (как это было когда-то) им внушали понятие греха и долга (а не только удовольствий и прав) -- мир был бы чище, мне кажется.

[murmele.livejournal.com]

Сколько вы получили взаимоисключающих определений греха, нравственности и всякого такого?
Наверняка больше трех. :)