О либерализме

[pascendi]

За неполных два дня я получил от трех либералов три разных определения либерализма:

1. Либерализм, вообще-то, не нравственное учение, а идеология, утверждающая, что, какая бы у людей ни была мораль, лучше всего сожительствовать в рамках одного общества им, признавая друг за другом право быть не таким, как другие.

2. Мои либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то мои принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию -- т.е., либерализм не идеология.

3. Тем не менее, либерализн - это просто система контрактов, регулирующих процессы. Все что контрактом не оговорено - остаётся выбором сторон. Т.е., либерализм -- не идеология и не свод принципов, говорящих, как нельзя, а система контрактов.

Меня как-то приучили, что если три человека, описывающие некую сущность, дают ей три взаимоисключающих определения, то этой сущности, скорее всего, не существует :-)

Comments

[vakhitov.livejournal.com]

Вы понимаете, что по этой логике глупо выглядят целых три поста, осуждающие то, чего нет? :-)

[pascendi.livejournal.com]

Так я был в полной уверенности, что либерализм существует, пока его сторонники не принялись мне его разъяснять. :-)

[vakhitov.livejournal.com]

О, сколько вам еще предстоит открытий чудных в таком случае! Ведь в мире столько сторонников самых разнообразных вещей с взаимоисключающими об оных мнениями.

[klammeraffe.livejournal.com]

По этой логике: христиане Индонезии, распинающие себя; православные попы в мерседесах; католические пасторы, трахающие мальчиков; вы; дьякон Кураев; чукотский епископ Диомид - думаете у всех христиан столь уж одинаковое понятие о том, что есть христианство? )

[m-pronin.livejournal.com]

Не стОит путать самоидентификацию с дефиницией.
К тому же три из трёх "определений" таковыми не являются.

[nick-1.livejournal.com]

Вам все неправильно наопределяли:) Кто у нас Первый Либеральный Мыслитель Всея ЖЖ, Руси и мира? Сапожник, конечно, а тот, кто с этим несогласен - ренегат, гад и редиска, которого нужно люстрировать и не давать ему слушать песни Нателлы Болтянской. Поэтому единственные правильные определения либерализма могут исходить только от Сапожника и ни от кого другого. Вот они аж целым волновым пакетом.
Да и предшествующий оратор умилил до крайности - "католические пасторы, трахающие мальчиков" (С); следующим этапом, наверное, будут "буддистские муллы" и "протестантские ламы".)

[m-pronin.livejournal.com]

католические пасторы
На самом деле, ошибки тут нет. Просто "пастор" - малоупотребительно. Скорее, это благодаря нашим переводчикам в литературе это слово употребляется так часто.
Кроме того, пастор в данном контексте доопределён как "католический".

[barskaya.livejournal.com]

Что такое идеология? Давайте я расскажу что думаю по этому поводу.

Идеологии нужны для принятия решения, для выбора из различных возможных решений одного. По отношению к «решению», я нарочно не употребляю прилагательное «правильное». Мне просто симпатичен прагматизм Пирса, а Пирс говорил, что всякая истина (в нашем случае наш выбор решения) это есть лишь предмет веры. Но как мы приходим к заключению что данный выбор решения правильный?

Давайте поставим задачу более строго. У нас есть некая цель и есть набор факторов, которые так или иначе влияют на достижение этой цели и у нас нет необходимого объема информации и знаний, чтобы свести все факторы в одну формулу. Эта типичная ситуация для реальной жизни. Как нам поступить?

Путь первый мы можем попытаться построить упрощающую модель реальности. Эта модель и есть идеология. Все известные мне идеологии (модели) строятся на введении иерархии в множество факторов влияющих на достижение цели. Коммунистическая идеология ставит на вершину иерархии фактор коллективизма, нелиберальные идеологии ставят на ту же вершину индивидуализм. Кто-то пытается ухватиться за порядок (законность), кто-то за «свободу» (причем под свободой каждый понимает что-то свое), кто-то за веру в бога, ну и т.д.

Но есть другой путь – либеральный. Либеральный путь отвергает любые идеологии. Либерализм проповедует эволюционизм. Эволюционной путь он совсем другой. Эволюция предполагает самообучение. Самообучение строиться на совсем других принципах. В математике, точнее в методах поддержки принятия решения в многофакторных задачах доказана теорема, если перевести ее на человеческий язык, то звучит она примерно так -- самообучение возможно, если учитываемые факторы предполагаются не сравнимыми по предпочтению. Либерал ограничивается обозначением (идентификацией) учитываемых факторов (называются они ценностями) и их защитой. Либерал категорически выступает против любых попыток уложить ценности в какую либо абсолютную (единственно истинную) иерархию.

Я считаю себя именно либералом и прелагаемый путь самоидентификации через «построение общезначимой (в масштабах страны) идеологии» для меня принципиально не приемлем.

Но есть и еще один довод. Идеологии служат как раз целям манипулирования, подчинения многих воли немногих, в данном случае через идею. История знает множество способов подчинения. Через силу, через религию, и через идеологию. Сейчас эти способы перестали быть эффективными, они безнадежно устарели. Сейчас инструментом манипуляции над многими является психология. Это более совершенный инструмент, гораздо более совершенный чем инструмент идеологический. Посмотрите кого используют для прихода к власти? Политтехнологов. А что используют политтехнологи? Психологию. Именно в психологии сейчас проходит линия фронта между манипуляторами и теми кто с ними борется. Основная борьба идет правда не в России, а на Западе.

[pascendi.livejournal.com]

Ну, Вы видели, что либералы с Вами, вообще говоря, не согласны :-)

[barskaya.livejournal.com]

Начну с ценностей. Что такое ценности и откуда они берутся? Попробуйте не поесть несколько дней и Вы сразу поймете ценность еды. Попробуйте каснуться раскаленного утюга и поймете ценность целостности плоти, поживите без жилья и поймете ценность дома. Через эти простые чувства (голод, боль, и т.п.) человек познает простейшие ценности их еще можно назвать биовыживатьельные. Попробуйте пожить одному долгое время, и Вы поймете ценность общения, ценность семьи и т.п. Попробуйте пожить в общении грубиянов и тех кто Вас не ценит и Вы поймете ценность уважения, приятия, признания. Группу чувств которые за этим стоят можно назвать коллективистскими (стадными). Попробуйте пожить в местности полно бандитов, где в любой момент Вас могут ограбить или даже убить, чувство страха за себя, за близких поможет сформироваться у Вас ценности закона, власти, государства. Попробуйте пожить в условиях когда каждый Ваш шаг будет строго регламентирован ни с чем несравнимое чувство гнетущей зависимости поможет сформироваться в Вашем сознании ценности свободы. Эту группу ценностей можно назвать социальными. Можно долго продолжать, но наверно мысль понятна --за каждой ценностью стоит определенной чувство (эмоция). Последние не является особым открытием и хорошо известно в психологии. Для нас тут важно понять, что система ценностей это отражение самой природы человека они в этом смысле первичны по отношению к той же экономике.

Возникает вопрос почему же в разных обществах разная система ценностей? Дело вот в чем. Система ценностей это своего рода система координат в чувственном мире человека. А системы координат, как известно могут быть очень разными. Трехмерному пространству все равно что Вы выберете за оси координат лишь бы выбранные оси не были по парно параллельны. Так и в случае с ценностями. Те реальные ценности, с которыми оперирует конкретное общество могут быть некой суперпозицией изначальных природных ценностей. Дело однако не только в этом. Изначально в сознании человека в системе ценностей нет приоритетов. Это подметили еще психологи, изучая чувства (эмоции) человека (см. например К. Э. Изард, психология эмоций). Эмоции играют роль мотиваций в жизни человека, они как бы подталкивают человека каждая эмоция в свою строну, не давая конкретного направления для движения. Направление приходиться человеку выбирать самому. Характерные выборы направления движения (под час сформированные сразу несколькими эмоциями) в разных ситуациях и формируют те самые ценности. В результате исходный не упорядоченный мир чувств (эмоций) может оказаться разделен на разные группы ценностей: индивидуальных и коллективистских (общественных), общечеловеческих и национальных, семейных и государственных и т.п.. Часто что бы еще больше упростить выбор в системе ценностей вводят иерархию. Например, объявляют общественные ценности выше индивидуальных, или наоборот. Собственно говоря способ обращения с ценностями и образует тот самый общественный договор.

[ping-ving.livejournal.com]

>что всякая истина (в нашем случае наш выбор решения) это есть лишь предмет веры

Пирсу приходилось работать электриком?

[barskaya.livejournal.com]

математиком

[pascendi.livejournal.com]

К слову, с Баш.Орг.Ру:
В курилке:
- Слушай, а мне нравится новый электрик.
- Чего он?
- Помнишь эту вечно искрящую щитовую, куда все очковали заходить?
- Ну?
- Иду мимо неё сегодня, он стоит, дверь открыл, осмотрелся, сделал аквилу и с воплем "our deaths will be magnificent" ломанулся внутрь. Оттуда ворох искр, дым, палёным пахнет, а этот знай себе читает литании охранения и молитвы Омниссии и чего-то там крутит.

[domik44.livejournal.com]

не все и в китайской поэъии разбираются

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Раз у вас коллекция - ловите четвертое (и уверен что не последнее).
Либерал тот, кто действительно признает (не только на словах) максиму "каждый имеет право решать за себя, и никто - за других без их согласия". Или, в формулировке "свобода каждого кончается там где начинается свобода другого".

[pascendi.livejournal.com]

А как ведет себя либерал, трехлетний ребенок которого не хочет принимать горькое, но необходимое лекарство?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето не совсем вопрос либерализма - ето вопрос опеки и дееспособности.
Возможны разные позиции, моя - каждый в любом возрасте можыд сдать экзамен на дееспособность. (В большинстве культур он выглядит, как самостоятельное самообеспечение, но во многих, увы - автоматом по достижении определенного возраста). Пока человек недееспособен - большинство критичных решений принимает за него опекун (в данном случае родители чаще всего). Дальше нюансы с частичной дееспособностью, но ето опять же не вопрос либерализма. Вопрос либерализма - что каждый недееспособный должен иметь возможность свой статус по своему желанию изменить. (Ребенок имеет право уйти из дома, если способен сам себя прокормить).

[kouzdra.livejournal.com]

и уверен что не последнее

<Ага (http://pascendi.livejournal.com/801994.html?thread=6585290#t6585290)

[murmele.livejournal.com]

Сколько вы получили взаимоисключающих определений греха, нравственности и всякого такого?
Наверняка больше трех. :)

[pascendi.livejournal.com]

Определения греха и нравственности даны однозначно и весьма авторитетными источниками. В частности, про грех есть в Библии и у отцов Церкви очень подробно.

[ichthuss]

Факт в том, что слово "либерализм" действительно утратил свой начальный смысл, и, например, либерал в американском смысле является полным антилибералом в европейском. Поэтому, да, вы правы, такого единого понятия, как либерализм, не существует, каждый использует это слово, как ему нравится. Однако, это не значит, что никакого содержания это слово изначально не несло. Его первоначальный смысл состоял в том, что основой для права должны быть права и свободы отдельного человека. Поэтому при споре о либерализме просто нужно указать, о либерализме в каком смысле идёт речь. Потому что то, что вы критикуете, никак не может быть отнесено к тому, на что я ориентируюсь, самоидентифицируясь, как либерал.

Ну и позвольте попридираться по мелочам. Ни одна из трёх "дефиниций" (включая мою), как вам правильно заметили, не является собственно дефиницией. И они являются утвердениями относительно разных явлений: говорю о либерализме, как общественном явлении, т.е. идеологии, второй автор - о либеральных принципах ( != либерализму ), а третий - о механизме действия либерально устроенного общества.

[pascendi.livejournal.com]

Мое отношение к либерализму хорошо отражается в моем нике :-).

[artemy-kazeka.livejournal.com]

Кто-то определяет либерализм прямо, как идеологию, кто от противного, как систему ценностей, кто-то воспринимает лишь практическую сторону либерализма, сосредотачиваясь на проекции в теорию контракта.. Вы собрали некоторые видения либерализма, эмоциональные отражения от "жареных" постановок вопроса в своих предыдущих постах - и пишете "я получил определения" :)

Ну давайте, я Вас ещё посмешу.

Либерализм - это догматическая система. Догматов два: 1) добро и зло относительно; 2) контракт абсолютен. Есть несколько ересей, наиболее известна леволиберальная. Догматическая система либерализма начала формирование в эпоху Реформации, и в этом смысле именно либерализм является самой молодой религией в мире, куда младше и витальней ислама :)

Отличительными чертами настоящего либерала являются:
1) амбивалентность по отношению к любой религии (нельзя исповедовать более одной догматической системы, если хочешь дружить с головой);
2) внутренняя эмоциональная напряженность и повышенный самоконтроль (либерализм на самом деле накладывает на своего последователя более жесткие/изощренные поведенческие и социальные ограничения, чем традиционные религии);
3) увлеченность технологией, жадность к знаниям, эрудиция, зачастую поверхностная: для либерала важнее широта познаний, нежели их глубина;
4) отсутствие сентиментальности в сочетании со страхом глубокого эмоционального вовлечения в жизни других людей, что зачастую воспринимается как душевная черствость и высокомерие.

"Эта сущность", которой "скорее всего не существует", сформировала всю повестку дня в 20-м веке - от кровавого коммунизма до сахарного евросоца, и продолжает её формировать в 21-м.

А Вы чертей гоняете от скуки, да..

[kouzdra.livejournal.com]

Я правда не либерал, но могу подкинуть четвертое - либерализм - это определенная политическая доктрина основанная на идее "человек - порядочная сволочь, но клин клином выбивают" - "сдержки и противовесы etc".

Ну в общем у Билла О'Райта изложено - "to prevent misconstruction or abuse of power..."

[avc1964.livejournal.com]

Я не сторонник либерализма, но заступлюсь. :)
Есть известная притча о слоне и слепых. Один слепой говорил, что слон — это столб, другой — шланг, и т.д.
Однако, слон существует.