О либерализме
Jun. 28th, 2011 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pascendiЗа неполных два дня я получил от трех либералов три разных определения либерализма:
1. Либерализм, вообще-то, не нравственное учение, а идеология, утверждающая, что, какая бы у людей ни была мораль, лучше всего сожительствовать в рамках одного общества им, признавая друг за другом право быть не таким, как другие.
2. Мои либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то мои принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию -- т.е., либерализм не идеология.
3. Тем не менее, либерализн - это просто система контрактов, регулирующих процессы. Все что контрактом не оговорено - остаётся выбором сторон. Т.е., либерализм -- не идеология и не свод принципов, говорящих, как нельзя, а система контрактов.
Меня как-то приучили, что если три человека, описывающие некую сущность, дают ей три взаимоисключающих определения, то этой сущности, скорее всего, не существует :-)
1. Либерализм, вообще-то, не нравственное учение, а идеология, утверждающая, что, какая бы у людей ни была мораль, лучше всего сожительствовать в рамках одного общества им, признавая друг за другом право быть не таким, как другие.
2. Мои либеральные принципы, конечно ограничивают своду действий, но это совсем другое ограничение. Если идеология говорит как надо, то мои принципы всего лишь говорят как нельзя. Заметьте Христианство в этом смысле тоже либеральное учение с одной стороны есть заповеди (т.е. как нельзя), а с другой прямой запрет на любую идеологию -- т.е., либерализм не идеология.
3. Тем не менее, либерализн - это просто система контрактов, регулирующих процессы. Все что контрактом не оговорено - остаётся выбором сторон. Т.е., либерализм -- не идеология и не свод принципов, говорящих, как нельзя, а система контрактов.
Меня как-то приучили, что если три человека, описывающие некую сущность, дают ей три взаимоисключающих определения, то этой сущности, скорее всего, не существует :-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-28 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-28 04:11 pm (UTC)Возможны разные позиции, моя - каждый в любом возрасте можыд сдать экзамен на дееспособность. (В большинстве культур он выглядит, как самостоятельное самообеспечение, но во многих, увы - автоматом по достижении определенного возраста). Пока человек недееспособен - большинство критичных решений принимает за него опекун (в данном случае родители чаще всего). Дальше нюансы с частичной дееспособностью, но ето опять же не вопрос либерализма. Вопрос либерализма - что каждый недееспособный должен иметь возможность свой статус по своему желанию изменить. (Ребенок имеет право уйти из дома, если способен сам себя прокормить).
no subject
Date: 2011-06-28 04:14 pm (UTC)Значит ли это, что зависимые недееспособны?
no subject
Date: 2011-06-28 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-28 04:24 pm (UTC)(Пример: жена тяжело заболела. По Барской, это может быть причиной пересмотра ситуационной иерархии ценностей.)
no subject
Date: 2011-06-28 04:28 pm (UTC)Живо предвкушаю следующий вопрос про рабство за долги :)
no subject
Date: 2011-06-28 04:34 pm (UTC)Суд, кстати, должен иметь механизм принуждения к исполнению его решений -- иначе от него никакого толку.
А вот если бы при воспитании людей (как это было когда-то) им внушали понятие греха и долга (а не только удовольствий и прав) -- мир был бы чище, мне кажется.
no subject
Date: 2011-06-28 04:58 pm (UTC)С конца - ваша цель "сделать мир чище" по определению конфликтна, ибо у разных людей очень разные представления о чистоте. И очень разная в ней потребность. Если для вас ето реальный приоритет, и если вы щитаете свое (например, христианское, внушенное вам при воспитании) представление единственно верным и правильным, а противоречащие ему чужие подлежащими исправлению - то именно и за ето тоже Христос вам принес меч вместо мира.
Менее, но тоже важно про "Суд, кстати, должен иметь механизм принуждения". Третейский суд (я не только либерал, но еще и немного анархист) никому ничего не должен и можыд не иметь таких механизмов. Кроме них есть еще минимум два работаюших - а) репутационный б) залоговый (суд берет залог с обеих сторон перед рассмотрением дела). Так что с вашим "никакого толку" я тоже не согласен - тут вы снова верите в единственность и еффективность волшебной силы принуждения, а я, наоборот, склонен ее презирать и по возможности заменять на что угодно добровольное.
no subject
Date: 2011-06-28 06:49 pm (UTC)2. Мое христианство вовсе не было внушено мне при воспитании -- напротив, весьма и весьма благоприобретенное. Так что Вы ударили мимо цели. И именно трудности, с которыми я (внутренне) столкнулся в поисках нравственной опоры (и которые привели меня ко Христу) и наблюдение за единоверцами подтверждают, что воспитание в христианских принципах с малолетства сильно облегчает жизнь.
3. Третейский суд может не иметь механизмов принуждения. Только кто будет исполнять его решения вне этих механизмов?
И далеко не все коллизии, которые Вы предлагаете разрешать в суде, имеют имущественный характер и могут быть решены залоговым механизмом.
Репутационный же механизм работает лишь в обществе, где репутация имеет значение и последствия для дальнейшей жизни человека -- то есть, по преимуществу и исторически, в обществе, скрепленном религиозными идеалами. В либеральном обществе репутация значения не имеет (ср. общество кальвинистов в Женеве или пуритан в ранней Америке и современное общество США, тем более российское).
Добровольно же исполнять решение суда, которое проигравшей стороне не нравится, эта сторона вряд ли будет... Розовоглазый идеализм и реальность -- вещи несовместные, если что.
no subject
Date: 2011-06-28 07:19 pm (UTC)1.Вопрос выглядит риторическим, но если вам вдруг и вправду интересно про мои отношения с языком - у меня есть соответствующий тег, подробнее всего тут
http://bazar-wokzal.livejournal.com/164696.html
а) и б) ваше мнение, я его учту по мере слабых сил. Ниже и выше доказательства моих стараний.
2. Я не ударял, так что и не мог попасть мимо цели. Более того, я и предполагал именно самовоспитание в вашем случае (я довольно давно вас читаю, и даже если вы прямо этого не говорили - оно стилистически чувствуется, разумеется, с определенной вероятностью, предполагающей возможность ошибки). Так что самовоспитание в мое предложение входило, хотя и не читалось. Отличия несущественны в обсуждаемом вопросе. А вот "сильно облегчает жизнь" существенно - думаете ли вы, что Христос счел бы облегчить вашу жизнь достойной целью? (если да - то в чем принципиальное отличие с жизнью ради удовольствий, которая вам так не по душе?)
3. Довольно смешно спорить с верующим на стороне "розовоглазого идеализма", тем более что моя самооценка далека от него. Но я попытаюсь.
а)Только кто будет исполнять его решения вне этих механизмов?
Те, кто пришел к третейскому судье. Кому важно не удрать с чужими деньгами любой ценой, и не победить в споре с помощью денег и адвокатов. А именно разобраться, кто прав и где справедливость. Не смогли сами - пришли по взаимному согласию (к третейскому судье силой не тащат) к тому, кто возможно (не обязательно) сможет помочь.
б) Имущественный не все, но роль денег как всеобщего эквивалента никто не отменял. Даже в обычном суде с деньгами и залогами связано множество совершенно не имущественных исков.
в) тут я не вижу шансов переубедить вас в явном (для меня) заблуждении. Но простой пример приведу. Сейчас множество соцсетей и форумов (совершенно нерелигиозных) имеют опцию плюсовать/минусовать репутацию, иногда с объяснениями, иногда без. В итоге около каждого ника стоит какая-то цифра, никого ни к кому формально не обязывающая. Вы удивитесь, как мала доля циников, которым совершенно безразличен их плюс или минус. И еще больше удивитесь как влияет эта цифра на вполне материальный вопрос - возможность взять в долг у незнакомых людей и найти спонсора для своего проекта. Я не удивлюсь, если она всерьез влияет даже на сексуальную жизнь.
г) Добровольно же исполнять решение суда, которое проигравшей стороне не нравится, эта сторона вряд ли будет.
Часто да, но это входит в концепцию реальности. Если суд постановил, что А неправ перед Б это совсем не означает для Б немедленного получения денег и извинений от А. Есть вариант что А просто скроется, недовольный решением суда, а Б получит жизненный урок про соотношение розовоглазости с реальностью, что тоже полезно. А А столкнется с репутационными трудностями - возможно, ему даже придется менять ник в сети.
no subject
Date: 2011-06-28 07:34 pm (UTC)2. Жизнь ради удовольствий вполне совмещается с жизнью ответственного человека, стремящегося не грешить. Жизнь должна быть гармоничной, и вера облегчает поиск этой гармонии. Но это трудно объяснить тому, кто не пришел к этому сам через заблуждения.
3. а) Ну и какова будет доля этих людей? Тех, "кому важно не удрать с чужими деньгами любой ценой, и не победить в споре с помощью денег и адвокатов"? Если интересно, погуглите практику арбитражных судов в РФ.
б) Хорошо, оцените в деньгах вот это: http://pascendi.livejournal.com/801994.html?thread=6580426#t6580426
в) Человек приходит в соцсеть, в том числе, с целью иметь в ней рейтинг. Дальше смотрим, насколько высокий рейтинг перевешивает материальную выгоду. И насколько высокий рейтинг в одной соцсети (где высокоморальные лохи) перевешивает высокий рейтинг в другой (где, напротив, высший рейтинг у вора в законе или определяется исключительно материальным благосостоянием). И прикиньте, сколько соцсетей преимущественно первой категории, а сколько -- второй и третьей. :-) Можете даже в качестве примера взять разные сообщества в ЖЖ.
г) Вот Вы и ответили. Это, собственно, полностью исчерпывает дискуссию о третейском суде как механизме решения без средств принуждения.
no subject
Date: 2011-06-28 08:37 pm (UTC)3. а)Она будет близка к 100% обратившихся - ибо зачем кому-то добровольно ходить в суд (тратить свои деньги и время), если он не готов признавать результат? Те, о ком ваша статистика, просто не пойдут к третейскому.
б) а зачем? кто там пошел в суд и по какому поводу? Вроде все терпят добровольно - а это бесплатно. Если (гипотетически) жена решила бросить калеку-мужа, то речь может пойти об оплате хорошей сиделки (понятен порядок денег). Личные переживания бесценны не только потому что это красивая фраза, но и потому, что будучи оплаченными - часто стремительно дешевеют.
в) все эти сравнения некорректны по простой причине - у людей, как вы и сами заметили, разные цели и разные ценности. Но людям с разными целями и ценностями очень часто небезразлично, что думают о них другие - с другими целями и ценностями. В этом значительная доля нарциссизма и тщеславия - но именно это и есть репутация.
г) Мое "часто" не означало вашего "всегда". См а)
no subject
Date: 2011-06-29 01:01 am (UTC)3. а) Уговорите вора, обнесшего Вашу квартиру, прийти в третейский суд. Уговорите рейдера, который хочет отнять Вашу фирму, прийти в третейский суд. (Я имею в виду сферический третейский суд в вакууме, описываемый Вами, а не реальный третейский суд в России, про который сказано, что каждая крупная корпорация создает его при себе для решения своих вопросов в свою пользу.)
б) Третейский суд именно что как максимум может оценить вопрос в деньгах. Никаких моральных проблем он все равно не решает.
в) Еще раз: репутация важна для человека в его референтной группе. Если совершаемый им поступок на репутацию в референтной группе не влияет, то этот фактор обычно не принимается во внимание.
г) Ваше "часто" означает на деле, что решения Вашего третейского суда могут не выполняться, причем в произвольном и непредсказуемом (для суда) порядке. А это, в свою очередь, сводит ценность такого суда практически к нулю...
no subject
Date: 2011-06-29 04:57 am (UTC)3. а)в мой сферический в вакууме ходят добровольно, когда в нем нуждаются. Никого не уговаривают. Описанные вами персонажи в нем не нуждаются. С вором проблемы две: поймать и вернуть наворованное. Сейчас этим занимается полиция на зарплате Это очень дорого, очень неэффективно и чревато злоупотреблениями много страшнее воровства. При анархии это делают агенты страховых компаний. Их зарплата проблема их нанимателей, не граждан. А вот гражданин, несправедливо обвиненный в воровстве - как раз идет в третейский суд добровольно устанавливать свою невиновность. Надо ли объяснять, что агента страховой компании уговаривать являться не надо?
б) разве не решал моральных проблем суд царя Соломона? Так что никаких натужных максимумов - третейский суд решает все проблемы, которые граждане ему доверят.
в)Да, соглашусь. Но человеку по итогу придется столкнуться с определенными проблемами, когда и если он захочет свою референтную группу покинуть и перейти в другую. Никогда не захочет - добровольная тюрьма внутри своей референтной группы. Не очень сладко - обычно через родственников как минимум у человека есть контакты в разных группах.
г) Да. Как и решения обычного суда, и это всем известно. Ценность аппарата принуждения преувеличиваете вы, а ведь он всего лишь аппарат, а не самоцель. Для меня ценность аппарата принуждения отрицательна, а все, чего вы пытаетесь с его помощью добиться - иллюзия и заблуждение, за которые вы дорого платите злоупотреблениями и преступлениями этого аппарата (приемлемыми для вас, но не для меня). Тут и с судом и с полицией одна фигня - вы объявляете ценность "моего" (дешевого и безопасного) варианта нулевой на основании завышенных требований, которые вам обещал, но не удовлетворил (на что вы закрываете глаза) ваш дорогой и общественно опасный вариант. Именно поэтому большинство сторонников принуждения производят впечатление людей, для которых насилие является самоценной целью (в чем они никому, включая себя, не признаются, но по постоянному преувеличению его эффективности чувствуется).
no subject
Date: 2011-06-30 05:46 am (UTC)Покажите мне, где я говорил про аппарат принуждения?
Я говорил про средства принуждения -- необходимость которых и Вы понимаете (что такое агенты страховых компаний? Как именно они ловят воров и заставляют их вернуть украденное -- уговаривая их призывами к совести прийти в третейский суд/храм/людное место и покаяться?).
no subject
Date: 2011-06-30 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 02:41 pm (UTC)Третейский суд без механизмов принуждения смысла не имеет (и в РФ решения третейских судов имеют вполне так формальную правовую силу со всеми вытекающими следствиями). Другое дело, что механизмы принуждения что у третейского суда, что у любого другого вовсе не обязаны быть государственными.
no subject
Date: 2011-06-29 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 03:01 pm (UTC)Можно даже сказать, что самое действенное принуждение - ето когда человек сам хочет быть принужденным (не только собой, но и другими). Наличие большого количества сдающихся преступников по-моему это доказывает.
no subject
Date: 2011-06-29 03:14 pm (UTC)