Паранджа и толерантность

[pascendi]

В Голландии собираются запретить ношение паранджи в публичных местах.
Давно пора, между прочим. Удивляет только явно лицемерное обоснование этой меры: граждане должны ходить с открытым лицом в целях безопасности. Поэтому, кстати, под запрет подпадает не только паранджа, но и мотоциклетные шлемы, и лыжные маски.

На самом деле это глупость. Руководителям европейских стран так загадили мозги политкорректностью, что они не видят очевидного.

А очевидное заключается в следующем: иммигранты должны соблюдать законы страны пребывания, точка. Так же, как ее собственные граждане. И попытки следования любым другим законам -- племенным обычаям, шариату, адатам и т.п. -- допустимы лишь в тех случаях и в том объеме, в которых они не противоречат законодательству страны пребывания.

А запрещение женщинам появляться в публичных местах иначе, как в парандже или хиджабе -- является открытым нарушением конституций практически всех стран Европы, декларирующих равноправие мужчин и женщин, так как это запрещение отражает подчиненное и бесправное положение женщин в мусульманских семьях: ислам рассматривает женщину и ее детей как имущество мужчины.

Таким образом, запрету подлежит не "религиозный обычай", а демонстративное антиконстуционное поведение. Если бы руководители европейских стран осознали эту -- истинную -- проблему, им было бы гораздо проще добиться правильного понимания этих мер в обществе (и, кстати, более последовательно и до конца проводить их в жизнь).

Вообще надо иметь в виду вот что. Иммигранты -- гости страны. Если человек приглашает в гости знакомого, он НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ЭТОМУ ЗНАКОМОМУ РАВНЫЕ С СОБОЙ ПРАВА в своем жилище. Некоторое ограничение прав гостя по сравнению с хозяином -- естественно и правомерно. Равные права могут быть предоставлены:
- когда и если хозяин примет решение, что гость останется жить у него на постоянной основе;
- после того, как гость примет предложенные ему хозяином правила совместного постоянного проживания.

И даже в этом случае права гостя остаются ограниченными: он не имеет права претендовать на имущество хозяина (тем более на его жилье) и на участие в принятии решений об управлении этим имуществом.

Аналогия: иммигранты не должны иметь избирательного права до полной интеграции, которая должна быть официально признана государством пребывания. Иммигранты должны быть ограничены в некоторых правах (например, в праве жить по своим обычаям) до этого же момента. И, возможно, даже после него: по-настоящему можно предоставлять равные права только второму поколению иммигрантов при условии полной лояльности и интеграции в общество (в первую очередь -- усвоение языка и культуры страны пребывания).

И иммигрантам должно быть жестко запрещено руководствоваться какими бы то ни было законами и правилами, кроме законов и правил страны пребывания.

(Между прочим, я охотно признал бы эти требования, если бы эмигрировал сам. И я считаю их правомерными в отношении русскоязычных меньшинств в европейских странах.)

Особенно это касается иммигрантов, исповедующих религию, которая:
- требует либо обратить, либо убить иноверца;
- допускает лжесвидетельство и ложную клятву даже на священной книге, если она дана иноверцу;
- духовные лидеры ее открыто призывают к войне с иноверцами и захвату их территории.

Comments

[pinkbagheera.livejournal.com]

Что-то вы уже палку перегнули. Излишне жестко. Как-то ваш подход предполагает, что никакой динамики во взглядах ни у принимающей стороны, ни у прибывающих нет. В смысле внутренней динамики, а не навязанной ассимиляцией. В Византии, вон, говорят, тоже в паранжде ходили, или как тогда оно называлось - я имею в виду христиан того времени.
Как видите, христианство с тех пор осталось христианством, а праранджа... ну, вы поняли. Так что динамика есть.
И побочный интересный вопрос в связи с этим - а вот если какая-нибудь европейка, ни разу не мусульманка, захочет носить паранджу... ну мало ли почему... пожелает возродить византийские обычаи... Так ей что, получается, нельзя? Это уже будет ущемление прав коренного населения, нет?

[pascendi.livejournal.com]

Внутренняя динамика -- столетия. Византия кончилась почти 600 лет назад. Как раз срок жизни пассионарного этноса, по Гумилеву.

А жить с ними вместе нужно сейчас.

Если европейка захочет носить паранджу -- она нарушит закон.

Кстати, в Византии носили не паранджу, а широкое покрывало, и лицо не закрывали.

[pinkbagheera.livejournal.com]

"Если европейка захочет носить паранджу -- она нарушит закон" О.О? Какой?
"Кстати, в Византии носили не паранджу, а широкое покрывало" кстати, российские мусульманки одеваются так, что их от российских же православных христианок можно отличить разве что... по более цветастой одежде. И никакой паранджи! Так что, и такой вид одежды запретить? Или требовать свидетельство о крещении?

[pascendi.livejournal.com]

Речь идет о Европе. Конкретно Голландии. Причем здесь российские мусульманки? Для нас, слава Богу, проблема исламской угрозы далеко не так остра, как для Европы. Мы сосуществуем с нашими мусульманами сотни лет, прекрасно интегрированы, фундаментализм Россию затронул незначительно (и в основном на юге). У нас есть свои проблемы с иммигрантами, но они -- другие.

[pinkbagheera.livejournal.com]

А что, российская мусульманка не имеет права желать эмигрировать в Голландию? Ей можно будет носить "традиционный наряд", традиционный для нее ровно в той же степени, что и паранджа для иных? Или нельзя? Если можно, почему одно можно, другое нет? Где грань и чем она определяется?
Если эта грань определяется фанатизмом, так и надо было написать для тупой меня :).
Но это должно быть обшее правило. ВСЕобщее. Фанатиков нельзя ниоткуда выпускать, и никуда впускать. С любой стороны.
С другой стороны, знаете, наверное, сколько психологических проблем возникает у женщины, при принудительном снятии паранджи? Если, как вы говорите, она "собственность мужчины" и своей воли не имеет, значит, решение о переезде принимала не она, т.е. на нее оказал давление муж, а теперь еще и оказывает давление чужая незнакомая страна, заставляя "публично раздеваться". она ж настолько "голой" всю жизнь не ходила!
Только представьте себе на минуточку, что вот, допустим, вы стали подкаблучником и жена принудительно привезла вас жить к бушменам (не сказав зачем),а там бушмены столь же принудительно заставили вас голым ходить. Наверное, вы бы стали сопротивляться, даже если до этого всю жизнь носили тесную, неудобную одежду?

[pascendi.livejournal.com]

1. В Европе -- лучше, если она не будет это делать. Поскольку иначе она будет восприниматься не как представительница умеренных и культурных российских мусульман, а как такая же забитая дикарка, что выходцы с севера Африки.
2. Как по ФОРМАЛЬНЫМ признакам Вы собираетесь отличать фанатика от умеренного? И почему, собственно, фанатика не выпустят из Алжира, Камеруна или другой нищей страны, которая только и мечтает сбросить излишек населения? Или из Пакистана, где целые школы созданы для подготовки джихада и создания Халифата?
А что впускать таких не надо -- так я согласен. :-)
3. Если бы везли к бушменам -- Вы были бы правы. А то ведь везут в благополучную Европу. И никто ее не принуждает, она мечтала об этом всю жизнь -- оторваться от безнадежности своего бытования.
Главное при этом -- человек, переезжая в чужую страну, ДОЛЖЕН быть ГОТОВ принять обычаи и законы ТОЙ страны. А они не хотят. Они хотят перетащить СВОЮ страну туда, куда едут.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Поставьте себя еще раз на место такой женщины. Разве она знает, что Европа "благополучное место"? Как она может быть "благополучной", если там все "наоборот" и "не по-людски": женщины ходят "голые" и имеют избирательные права, и т. д.
Думаю, те, кому именно ЭТОГО и надо, те не ходят в парандже по приезде.
Ходят принудительно увезенные, которым все непривычно и страшно, нет?. А если есть такие, которым и на старом месте не нравилось, и на новом не нравится, то это истероидно-демонстративнй тип личности, он с религиозной принадлежностью не связан. Больной, это не лечится... Таких лучше избегать, будь они хоть кто, и даже свои, местные.

[pascendi.livejournal.com]

Вы всё-таки почитайте что-нибудь про этих женщин, многое поймете.
Сходите хоть к stilo, у нее и свои материалы интересные -- по прошлогодним событиям во Франции и их причинам -- и ссылки информативные есть.

Уверяю Вас, Вы очень поверхностно понимаете ситуацию. :-)

[pinkbagheera.livejournal.com]

Думаю, ситуацию я понимаю достаточно верно.
Когда-то давно я взяла у знакомой Коран в точном научном переводе еще советских времен, открыла его на ПЕРВОЙ ПОПАВШЕЙСЯ странице, прочла "если видишь перед собой неверного - убей его", и закрыла.
Так что ничего нового в упомянутом вами дневнике я не вычитала.
Я веду этот, может быть, кажущийся вам неприятным или беспредметным, разговор только потому, что мне, кажется, важно ваше как бы это назвать... не "душевное благополучие" (извините)... Сажем так, "человечие". И мне бы не хотелось, чтобы вы постепенно пришли к зацитированной мной вначале формулировке :(.
Если это мне только кажется - еще раз извините.

[realbesamemucho.livejournal.com]

Какой-то принцип у этой РозовойБагиры: о чём бы ни спорить, о музыке, медицине, политике, литературе, парандже, главное - лишь бы оспорить.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Я даже не буду извиняться из вежливости, не то настроение. Просто попрошу заметить,что не к вам обращалась.
Если хотите обсудить мое мнение по какому-то вопросу, извольте высказать тезис.

[realbesamemucho.livejournal.com]

Не то настроение. Мне просто не совсем ясно, что вы так яростно защищаете право носить паранджу и отрицаете право этно-государственного образования сохранить свой образ жизни. Тут только что прочитал в другом журнале ответ одного кондопожского чеченца на вопрос "а что вы будете делать, если опять начнётся?" Он сказал, нам то есть куда уехать, а куда поедут местные?

[realbesamemucho.livejournal.com]

То, что вы не ко мне обращались, я заметил. Я просто думал, что это демократический интернет, а не то место, где угнетённым женщинам востока отказывают в праве на чадру.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Представьте себе, что вы приходите в публичное место и слышите разговор двух лиц, который начался без вас, протекал уже какое-то время, и сейчас находится в неизвестной вам точке. Лица размахивают руками. Вы решаете - а что, публичное место, что хочу, то и решаю, - что они дерутся, и, на всякий случай, наставляете обоим фингалов.
После выясняется, что они даже не спорили.

[realbesamemucho.livejournal.com]

Это совсем другая разница. Не надо софистики и схоластики.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Я веду разговор с конкретным человеком по конкретному вопросу относительно его (человека) эмоциональной вовлеченности в проблему, происходящую довольно далеко от него (в Голландии), но могущую, на мой взгляд, не самым положительным образом сказаться на его душевном спокойствии.
Если вы увидели здесь Кондопогу и чеченцев, то это ваши личные общественно-политические трудности, не мои.

[realbesamemucho.livejournal.com]

Не знаю, кто первый начал отвлекаться от голландии и у кого больше коммуникативных трудностей. Не смею больше вас выводить из себя... (хотел написать тут свою любимую фразу про новопассит, но не буду. Да и не помогает он. ;-))